"La democracia es un proyecto abierto y arriesgado"
Jutta Limbach es la jurista m¨¢s prestigiosa de Alemania. Ha sido presidenta del Tribunal Constitucional de Alemania y estuvo en Madrid para participar en un seminario organizado por el C¨ªrculo de Bellas Artes sobre ley y Constituci¨®n. Actualmente es presidenta del Instituto Goethe.
Pregunta. Se?ora Limbach, es usted una de las personas m¨¢s respetadas en un pa¨ªs donde ya se respeta a pocos porque la sociedad se siente frustrada, tiene una continua angustia y se resiste a toda reforma. ?Por qu¨¦ hay tanto miedo a los cambios en Alemania?
Respuesta. Es mucho m¨¢s f¨¢cil crear un Estado de bienestar social que buscar f¨®rmulas de desmontarlo. La inseguridad entre la poblaci¨®n es muy grande. Pero, est¨¢ claro, la poblaci¨®n sabe que hay que redefinir la relaci¨®n entre libertad y justicia social. Tenemos que darnos cuenta de que los medios son limitados y los rendimientos de un Estado en favor de sus ciudadanos deben siempre verse desde la aceptaci¨®n realista de las posibilidades. Lo grave es que la poblaci¨®n tiene la impresi¨®n de que la clase pol¨ªtica, da igual Gobierno u oposici¨®n, no est¨¢ a la altura de las circunstancias ni planifica a medio y largo plazo. Eso genera gran inseguridad.
"Cuando los gobernantes no pueden transmitir una visi¨®n de futuro con la esperanza de mejorar la situaci¨®n de la ciudadan¨ªa, nadie puede esperar coraje por parte de la sociedad"
"Los socialdem¨®cratas somos tambi¨¦n responsables de transmitir la necesidad de compartir los costos de unas reformas que a todos nos ata?en"
"Es un hecho que la credibilidad de Occidente sufre cuando nos vamos a elegir una dictadura para intentar imponer all¨ª una democracia y todo el mundo se pregunta el porqu¨¦ de la elecci¨®n"
"Creo que habr¨ªa que esforzarse por dejar a las profesoras llevar su pa?uelo isl¨¢mico siempre que no haya indicios de que, durante las clases, a sus alumnos los adoctrinen en el islamismo"
"Se dice de los alemanes que somos los campeones del miedo a la delincuencia y que cada medida m¨¢s severa en su combate nos satisface aunque nos lleve a limitaciones de los derechos civiles"
"Todo Gobierno tiene el deber absoluto de ilustrar y recordar una y otra vez a su poblaci¨®n el hecho de que la seguridad absoluta es imposible de conseguir en una democracia"
P. ?Improvisan?
R. Hacen una pol¨ªtica en general que responde a solicitudes inmediatas. Cuando una sociedad tiene la impresi¨®n de que sus gobernantes no tienen una l¨ªnea ni un concepto a largo plazo, una pol¨ªtica ideada, se crea esa actitud entre la gente de ese kleinmut, de esa pol¨ªtica del s¨¢lvese quien pueda, o la mezquindad en la articulaci¨®n de la ciudadan¨ªa. Cuando los gobernantes no pueden transmitir una visi¨®n de futuro con la esperanza de mejorar la situaci¨®n de la ciudadan¨ªa y paliar sus miedos, nadie puede esperar coraje por parte de la sociedad.
P. El Gobierno socialdem¨®crata alem¨¢n de Gerhard Schr?der est¨¢ en una situaci¨®n enormemente comprometida. Nunca ha estado el partido socialdem¨®crata (SPD) tan hundido en los sondeos y en popularidad. ?Va a sobrevivir?
R. Como socialdem¨®crata, espero que sobreviva. Porque en esta situaci¨®n sigo pensando que los socialdem¨®cratas podemos explicar mejor los retos y los riesgos y hacia d¨®nde va este viaje de la sociedad en una situaci¨®n absolutamente nueva. Existen, eso es cierto, enormes problemas de comunicaci¨®n, los proyectos no se presentan suficientemente y con efectividad. La socialdemocracia tiene que ver que en las actuales circunstancias todo proyecto racional de reforma pasa por el ahorro de todos; que los pensionistas, los trabajadores y los parados tienen tambi¨¦n que hacer su aportaci¨®n, como han de hacerla los empresarios. Pero, al mismo tiempo, la socialdemocracia ha de hacer el esfuerzo por conquistar las voluntades y evitar que tantos de sus electores consideren que hoy s¨®lo se ahorra entre los que menos pueden defenderse. Es un serio problema de comunicaci¨®n. Hay una especie de cortocircuito cuando un partido que tiene la responsabilidad de transformar profundamente el concepto del Estado social se hunde en los porcentajes de expectativa de voto. Como sucedi¨® en Baviera, donde los socialdem¨®cratas alcanzaron poco m¨¢s del 20%. Estamos en medio de un complejo proceso en el que siempre surge la amenaza de la bancarrota del Estado. ?sa es la situaci¨®n y a nadie debe sorprender que alarme.
P. ?Qu¨¦ pasa con la socialdemocracia?
R. La socialdemocracia no s¨®lo en Alemania, tambi¨¦n por los dem¨¢s, parece estar sin orientaci¨®n alguna. Sabe que tiene que tomar orientaciones que van a hacer sufrir a la gente. Pero no deben creer que puede defenderse siempre de aquellos que viven de subsidios p¨²blicos y sin trabajo. Los socialdem¨®cratas somos tambi¨¦n responsables de transmitir la necesidad de compartir los costos de unas reformas que a todos nos ata?en.
P. Hablemos de Am¨¦rica, las relaciones transatl¨¢nticas han cambiado mucho. Comenz¨® con la crisis de la OTAN y hoy est¨¢ en la ruptura total de conceptos entre quienes estuvieron juntos como aliados y tuvieron durante seis d¨¦cadas una imagen general de seguridad com¨²n.
R. Pienso que hay unas diferencias abismales a la hora de hablar de Irak. Pero estoy convencida de que en la actitud alemana no hay el antiamericanismo que se le otorga. Yo era al final de la guerra una ni?a grande que recuerda, y, por tanto, soy un producto de esa reeducaci¨®n que fue una inmersi¨®n norteamericana en la democracia. Hemos aprendido much¨ªsimo de los americanos, especialmente nosotros, en la sociolog¨ªa del derecho. S¨ª, creo que en cuestiones como la guerra de Irak pensamos de forma muy diferente. Pero en absoluto creo que tengamos en Alemania un antiamericanismo en Gobierno, oposici¨®n o poblaci¨®n. Hemos aprendido mucho de ellos, insisto, y nosotros somos gente que pensamos como Max Weber, al igual que ellos tambi¨¦n aprendieron tanto de la sociolog¨ªa alemana. En ese sentido, yo pensar¨ªa m¨¢s en la actual Administraci¨®n norteamericana como un fen¨®meno pasajero en lo que se refiere al conflicto con Irak, y no hablar¨ªa ni siquiera de Estados Unidos como tal cuando manifiestan su falta de respeto por las Naciones Unidas y su falta de confianza por el papel motriz de la organizaci¨®n.
P. ?Qu¨¦ nos sucede entonces a las democracias?
R. Ahora ya volvemos todos a estar en la reconstrucci¨®n del pa¨ªs. Pero tenemos el serio problema de que no es un Estado el que se enfrenta a nosotros en esta lucha contra el terrorismo. Y en todo caso, no tenemos a Estados individuales que podamos identificarlos con este dram¨¢tico fen¨®meno. Estados Unidos simplifica mucho cuando identifica con tanta ligereza v¨ªnculos de Irak con Al Qaeda o con producciones de armas de destrucci¨®n masiva. No creo que ¨¦ste sea el m¨¦todo de hacerle la guerra al terrorismo. No quiero disputarles a los norteamericanos su deseo de crear un espacio democr¨¢tico en Oriente Pr¨®ximo, pero creo que la forma de hacerlo ha sido infantil. Creo firmemente en la pol¨ªtica de la OTAN de favorecer democracias all¨¢ donde se pueda. Lo cuestionable son los m¨¦todos b¨¦licos, porque posiblemente hab¨ªa otros, forzosos econ¨®micos, boicoteos u otros tantos m¨¦todos de coacci¨®n.
P. ?Ha habido una intenci¨®n definida por redefinir Oriente Pr¨®ximo y no s¨®lo acabar con la dictadura de Sadam Husein?
R. El objetivo me parece perfectamente correcto. El problema es c¨®mo acometer la soluci¨®n. Porque lo que es un hecho es que la credibilidad de Occidente sufre cuando nos vamos a elegir una dictadura para intentar imponer all¨ª una democracia y todo el mundo se pregunta sobre el porqu¨¦ de la elecci¨®n y por qu¨¦ no otra. Estoy convencida de que debemos imponer una pol¨ªtica que busque la democratizaci¨®n general. El ¨²nico problema es c¨®mo hacerlo.
P. Estamos ante una ola de populismo en todos los frentes. Suiza, Austria, Estados Unidos, todos apuestan por soluciones directas, quiz¨¢ f¨¢ciles, ante las amenazas.
R. Lo importante y esencial de la democracia es que es un proyecto abierto y arriesgado. Es posible que lo dijera Karl Lieg. Siempre nos encontramos con situaciones que retan a la propia esencia de la democracia y del Estado de derecho, si se acuerdan, por ejemplo, de las leyes de seguridad durante el oto?o alem¨¢n (de ofensiva de la Fracci¨®n del Ej¨¦rcito Rojo en 1977) u hoy despu¨¦s del 11 de septiembre de 2001. Todas estas medidas responden a la l¨®gica de que no hay que dar libertad alguna a los enemigos de la libertad. Pero nunca podemos perder de vista que hay una serie de derechos que conquistamos en el siglo XIX, que son los derechos b¨¢sicos y sustanciales, que tambi¨¦n tienen que ser aplicados a aquellos que consideramos enemigos de la libertad. Porque son las piedras angulares de nuestra libertad, de los seres humanos libres y dem¨®cratas. Tengo que poder expresarme en un juicio y tener la defensa de un abogado, tener la posibilidad de no ser detenido eternamente sin haber sido presentado ante un juez que pueda decidir sobre la procedencia de mi custodia, y tengo que tener, por supuesto, la presunci¨®n de inocencia, porque son estos elementos y no otros los que, desde la Magna Carta, han sido los pasos definitivos en nuestra cultura del derecho, y a los que, seg¨²n pienso, tenemos que ser leales siempre. Quien pone en duda estos principios y busca f¨®rmulas de dividir su aplicaci¨®n est¨¢ enterrando la democracia.
P. La sociedad cada vez est¨¢ m¨¢s impaciente y agresiva ante lo que considera una utilizaci¨®n procaz de nuestras leyes por quienes no son nada garantistas en sus h¨¢bitos.
R. Lo veo muy claro. La poblaci¨®n quiere medidas, y ¨¦sa es una de las dificultades especiales a las que se enfrenta la pol¨ªtica. Muchas medidas no traen nada como el rastreo inform¨¢tico. Y no significa nada. Que la poblaci¨®n se crea as¨ª algo m¨¢s tranquila es una cosa. Pero la realidad es diferente. Se dice de los alemanes que somos los campeones del miedo a la delincuencia y que cada medida m¨¢s severa en su combate nos satisface aunque nos lleve a limitaciones de los derechos civiles, de los derechos humanos. Yo siempre he defendido la tesis de que nuestras leyes est¨¢n aqu¨ª porque protegen a todos de los prejuicios de los justicieros. Todo Gobierno tiene el deber m¨¢ximo de ilustrar y recordar una y otra vez a su poblaci¨®n el hecho de que la seguridad absoluta es imposible de conseguir en una democracia. Eso es as¨ª y lo dijo muy bien Benjamin Franklin: "Quien renuncia a su libertad para conseguir su seguridad perder¨¢ ambas".
P. Hablemos m¨¢s de esas angustias que llevan a mayores exigencias represivas.
R. De acuerdo. Se ve mucho en el Derecho Penal que ¨²ltimamente se tiende a hacer pol¨ªtica simb¨®lica que intenta transmitir a la poblaci¨®n que se toman medidas inmediatas en favor de su seguridad. En la psicolog¨ªa social no se puede negar que la pol¨ªtica simb¨®lica tiene sus efectos tranquilizadores. Pero esto no puede hacerse m¨¢s que de forma muy limitada, porque jam¨¢s debe gravar los derechos de ciudadan¨ªa y del ser humano. En caso contrario caer¨ªamos en el "estado de los vigilantes" o "los controladores de barrio"
Nos pasa lo mismo a espa?oles y alemanes. En cuanto tenemos alg¨²n suceso especialmente grave resuenan por doquier las voces en los medios que nos piden unas leyes m¨¢s duras o leyes especiales. Aunque est¨¦ perfectamente claro, bien investigado y cient¨ªficamente explicado que esas leyes m¨¢s duras por las que algunos claman no tienen mejor efecto, no tienen elemento preventivo alguno y no disuaden a nadie de matar, de atracar o de robar.
Recuerde usted con la inquina que fueron recibidas en general las leyes del divorcio. Se comenz¨® a decir que era precisamente esa legislaci¨®n la que fomentaba de alguna forma la destrucci¨®n de las familias. Se aludi¨® a la necesidad de tener una ley de divorcio severa para que s¨®lo pudieran separarse aquellos que presentaban muy serias razones para hacerlo. Por supuesto ignoraban que aquello que destruye un matrimonio no es el derecho, sino el litigio entre las parejas, que ning¨²n derecho puede solucionar.
Un problema ¨¦ste que conocemos desde hace milenios y en el que seguimos continuamente buscando soluciones voluntaristas.
P. Hay sin duda una percepcion en la sociedad de que la impunidad no s¨®lo existe, sino que se fomenta.
R. Sin duda, existe. En gran parte existe porque mucha gente siente, a partir de diversos casos, que hay individuos que han logrado evitar la acci¨®n de la justicia de forma maravillosa y elegante, lo que a?ade el agravio. Puede deberse a la sentencia que en ocasiones realmente no es justa, a que el acusado haya conseguido un excelente defensor u otras cuestiones. Pero en estos casos tambi¨¦n hay que transmitir que puede haber ocasiones de ese tipo que siempre ser¨¢n posibles incluso en el sistema judicial m¨¢s perfecto jam¨¢s imaginable.
P. El Tribunal Constitucional que presid¨ªa ha dictado ahora sentencia sobre el c¨¦lebre velo isl¨¢mico. Da la impresi¨®n de que ha dejado al legislativo y al ejecutivo, Parlamentos y Gobiernos de los Estados federados alemanes, un buen problema para resolver. Existe la pol¨¦mica en Alemania, en Francia y otros pa¨ªses. ?Qu¨¦ opina sobre este debate tan ins¨®lito como actual?
R. Yo ya he dado mi opini¨®n en mi ¨²ltimo libro. Creo que habr¨ªa que esforzarse por dejar a las profesoras llevar su pa?uelo isl¨¢mico siempre que no haya indicios de que, durante las clases, a los alumnos los adoctrinan en el islamismo. Nuestros profesores de siempre tambi¨¦n llevaban en muchas ocasiones su crucifijo, y las monjas, su toca. No estoy de acuerdo con Vargas Llosa, que en un art¨ªculo reciente, como liberal que es, dec¨ªa que somos v¨ªctimas de nuestra tolerancia con aquello que no lo es, de nuestra mojigater¨ªa multicultural.
Yo lo que temo es que sean precisamente las prohibiciones las que refuercen la militancia islamista. En Alemania se ha estudiado cu¨¢les son los motivos para que haya estas mujeres que insisten en llevar el velo cuando ejercen como profesoras. Muchas lo hacen como protesta contra sus padres. En todo caso, le digo que creo que nos empecinamos en este asunto, somos nosotros los que perdemos credibilidad en la defensa de un sistema en el que creemos.
Nosotros no tenemos que generar fetiches a otras gentes, y lo que debemos hacer es fomentar el ¨¢mbito de una mayor libertad entre las mujeres turcas para que sepan que son capaces de hacer lo que realmente quieran hacer y ser.
La m¨¢xima jurista alemana
JUTTA LIMBACH es una jurista inmensamente comunicativa y, sin embargo, nada populista. Naci¨® hace 67 a?os en Berl¨ªn, y all¨ª estudi¨® y se hizo una trayectoria que todos sus colegas, incluso los m¨¢s conservadores, admiran. Es una socialdem¨®crata que ni en los peores momentos de su propio partido da el m¨ªnimo atisbo de creer necesario ser vergonzante.
Limbach ha sido todo en el derecho alem¨¢n hasta culminar su carrera jur¨ªdica como presidenta del Tribunal Constitucional alem¨¢n, el Budesverfassungsgericht, un tribunal que muchas veces ha cambiado la faz de la sociedad alemana.
Garantista incorruptible, Limbach cree en la justicia como una fuerza correctora y enmendadora de la sociedad y muy poco en la capacidad vengadora frente a quienes han decidido huirla o combatirla.
Es Jutta Limbach una oradora brillante, una mujer que siempre
ha visto su profesi¨®n como una vocaci¨®n pol¨ªtica en el sentido m¨¢s
exacto, p¨²blico y social del t¨¦rmino.
Estuvo en Madrid, como presidenta del Goethe Institut e Inter Nationes, en unas jornadas del C¨ªrculo
de Bellas Artes que comparti¨®
con otro grande del pensamiento
alem¨¢n, J¨¹rgen Habermas.
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