"Somos y seremos respetuosos con las decisiones de la justicia"

La prioridad del presidente del Gobierno vasco, Juan Jos¨¦ Ibarretxe, es abrir el debate en el Parlamento aut¨®nomo sobre su plan soberanista, un debate que, en su opini¨®n, no tiene marcha atr¨¢s porque, m¨¢s all¨¢ de lo que quieran los pol¨ªticos, se va a hacer en la sociedad vasca y, por tanto, va a seguir avanzando

Pregunta. La propuesta del Gobierno Vasco, el llamado plan Ibarretxe, seg¨²n las ¨²ltimas encuestas sigue dividiendo a la sociedad vasca.

Respuesta. Y el debate no ha empezado.

P. ?C¨®mo acaban de hacer los catalanes, c¨®mo lograr salir de ese empate infinito?

"La propuesta que yo he realizado est¨¢ abierta a debate y a la negociaci¨®n con todos, desde la primera hasta la ¨²ltima palabra"

"A m¨ª me parece inaceptable que Aznar y yo no nos veamos desde que fui nombrado 'lehendakari'. Eso es una barbaridad y es una estupidez"

"El mundo de Batasuna y sus votantes cada vez m¨¢s rechazan la violencia de ETA. Lo que les dir¨ªa a sus dirigentes es que hablen con claridad a sus gentes"

"No es mi intenci¨®n adelantar las elecciones auton¨®micas vascas. Estamos plante¨¢ndonos un modelo para convivir los pr¨®ximos 20 o 25 a?os"

"Los relevos de Aznar y de Arzalluz son diferentes. M¨¢s all¨¢ de la persona que est¨¦ en Madrid o en Vitoria, pienso que lo fundamental son los talantes"

R. No aporta nada entrar en una guerra de cifras de encuestas, porque desde luego poseemos a trav¨¦s de los servicios nuestros propios datos que son distintos. Lo importante es marcar los conceptos. A m¨ª me parece que lo que realmente puede separar a la sociedad es precisamente que no debatamos, porque una propuesta democr¨¢tica y leg¨ªtima no puede dividir nunca la sociedad.

P. Pero en este caso la ruptura es evidente.

R. El problema en relaci¨®n con la discrepancia pol¨ªtica es que precisamente lo que no hemos hecho siquiera es comenzar el debate. A no ser que se acepte, como culminaba con la frase tremenda, lapidaria, la manifestaci¨®n del pasado s¨¢bado 13 de ?Basta Ya!, cuando se dijo que la propuesta para la convivencia del Gobierno del lehendakari, se juzga m¨¢s peligrosa que ETA. Eso me parece una barbaridad, y no creo que pueda ser el inicio del camino.

P. Y a partir de ah¨ª, ?qu¨¦ es lo que buscan?

R. Lo que buscamos es desbloquear la incomunicaci¨®n, es iniciar un debate pol¨ªtico, de una manera abierta, porque la propuesta que yo he realizado en nombre del Gobierno es una propuesta que est¨¢ abierta al debate y a la negociaci¨®n, con todos, desde la primera hasta la ¨²ltima palabra.

P. ?Se puede realmente llegar a un debate, normal, en la actual situaci¨®n de amenaza y chantaje? ?Se puede discutir en libertad?

R. Lo que m¨¢s da?o hace a la violencia y a ETA es que en este pa¨ªs debatamos sobre proyectos pol¨ªticos. Estoy absolutamente convencido que si somos capaces de debatir en t¨¦rminos pol¨ªticos los proyectos de cada cual le haremos mucho da?o a ETA, y entonces s¨ª seremos capaces de expulsar a ETA de nuestros d¨ªas de una vez y para siempre, estoy seguro. Debatamos, debatamos sobre pol¨ªtica, eso es lo que hemos estado diciendo todos los partidos pol¨ªticos durante los ¨²ltimos 15 o 16 a?os, pero esta pol¨ªtica cambia ¨²nica y exclusivamente cuando el Partido Popular firma con el Partido Socialista el mal llamado Pacto contra el Terrorismo, que es un pacto contra el nacionalismo vasco, contra el nacionalismo democr¨¢tico. Bajo mi punto de vista, lo creo as¨ª.Ahora bien, sigo creyendo, como dijimos todos durante 14 a?os en el Pacto de Ajuria Enea, que hay que hacer pol¨ªtica, que es absolutamente fundamental para luchar contra la violencia de ETA; tambi¨¦n hacerlo con la polic¨ªa, con la justicia, pero que es inevitable, que es fundamental el que hagamos pol¨ªtica. ?D¨®nde? En el Parlamento Vasco y all¨ª decidamos. En el momento en que tengamos que realizar la consulta, que tengamos que preguntar a la sociedad vasca, decidamos, y se haga en una situaci¨®n de ausencia de violencia, en libertad, sin exclusiones.

P. ?C¨®mo puede avanzar su plan si por un lado la oposici¨®n, como dice usted, se niega a la discusi¨®n, al debate incluso del articulado en el Parlamento.

R. No es aceptable que alguien afirme que no va a debatir, yo acepto al Partido Popular y acepto al Partido Socialista y le acepto a Batasuna que nos digan a PNV, a EA y a Izquierda Unida que no est¨¢n de acuerdo, y que adem¨¢s digan el PP y el PSOE que ¨¦sta es una propuesta para la independencia y para la secesi¨®n, y que Batasuna diga exactamente todo lo contrario, que ¨¦ste es un plan espa?olista que traiciona al Pueblo Vasco. Puedo admitir que unos digan una cosa y otros otra, y puedo incluso admitir que cada uno de ellos ponga sobre la mesa sus propias ideas, pero no es aceptable que ni el PSE-EE ni el PP digan que no quieren debatir, eso no es aceptable en democracia.

P. A eso debemos a?adir el elemento territorial, y no parece contar con el apoyo de ?lava.

R. No, fui yo el primero que dijo que el planteamiento que nazca, en su caso, del Parlamento Vasco debe ser un planteamiento aceptado por la mayor¨ªa de la sociedad vasca en la Comunidad, y adem¨¢s tambi¨¦n obtener la mayor¨ªa en cada uno de los territorios en ?lava, en Vizcaya y en Guip¨²zcoa. Y estoy absolutamente convencido de eso, porque en estos momentos quien se ha mostrado en contra de los planteamientos hasta ahora ha sido el Diputado General de ?lava que no es el que quisieron los alaveses. Ram¨®n Rabanera, del PP, es Diputado General con los votos del Partido Socialista, porque quien gan¨® las elecciones en Alava fue la coalici¨®n PNV-EA.

P. Bien, eso son las reglas del juego en democracia, como ha pasado en Catalu?a. Es como si CIU protesta por los acuerdos alcanzados entre otras fuerzas.

R. Es absolutamente leg¨ªtimo, pero quiero recordar que en ?lava, hoy, el partido que gan¨® las elecciones fue la coalici¨®n PNV-EA, no digo nada m¨¢s.

P. Para que avance su plan necesita, adem¨¢s de una mayor¨ªa en el Parlamento vasco, de una aprobaci¨®n de las Cortes.

R. El que pueda haber mayor¨ªas o no, no es un motivo para rechazar una propuesta. Es decir, ya s¨¦ que para aprobar una propuesta en el Parlamento Vasco ¨¦sta tiene que tener mayor¨ªa absoluta. Pero es que el problema hoy no es que se est¨¦ negando o no la mayor¨ªa absoluta de una propuesta, es que se est¨¢ utilizando al Tribunal Constitucional para silenciar la voz del Parlamento Vasco, y si el Parlamento vasco tiene que mostrarse en contra, que lo haga. No tengo ning¨²n problema en aceptar, como no puede ser de otra manera, la voluntad del Parlamento Vasco, porque si el Parlamento no saca adelante un proyecto, ese proyecto no se presentar¨¢ ante la ciudadan¨ªa. Si las posiciones que hoy se siguen manteniendo por parte de Batasuna, por parte del PSOE, y por parte del PP, son las que hoy son, evidentemente puede correr el riesgo de ser derrotado. Pero nosotros lo que queremos es iniciar ese debate porque tenemos toda la legitimidad moral, pol¨ªtica, democr¨¢tica para realizarlo.

P. ?Pero qu¨¦ pasar¨ªa con las Cortes?

R. Las Cortes y las fuerzas pol¨ªticas se han pasado 24 a?os dici¨¦ndonos, ustedes los vascos p¨®ngase de acuerdo y d¨ªgannos que quieren.

P. Si llegamos a ese impasse ?se ver¨ªa usted obligado a aparcar, a descartar temporalmente su proyecto?

R. No, el debate no tiene vuelta atr¨¢s, el debate m¨¢s all¨¢ de lo que queramos los pol¨ªticos, es un debate que se va a hacer en la sociedad vasca y por lo tanto va a seguir avanzando. Si el Parlamento Vasco saca adelante una propuesta, evidentemente se abrir¨¢ un proceso de negociaci¨®n y de pacto, en la b¨²squeda de una autorizaci¨®n que otorgue a una consulta en la sociedad vasca la validez jur¨ªdica para incorporar los acuerdos al r¨¦gimen jur¨ªdico.

P. Los catalanes no dicen c¨®mo van a hacer esa consulta en caso de rechazo de las Cortes. ?C¨®mo lo har¨ªa usted? ?V¨ªa refer¨¦ndum?

R. Una consulta es una consulta, yo no creo en la magia de las palabras, consulta, refer¨¦ndum... En el acuerdo de Catalu?a se habla de consulta y de refer¨¦ndum indiferentemente. Nosotros hablamos de un proceso de consulta, y creo que si sacamos un proyecto en el Parlamento, abriremos ese proceso de validaci¨®n de las Cortes y podremos realizar una consulta con garant¨ªa jur¨ªdica.

P. Para muchos, su proyecto puede ser o una complicada reforma del Estatuto, y para otros un planteamiento secesionista, soberanista. ?Y para usted?

R. No puedo contestar en relaci¨®n con lo que piden los dem¨¢s, creo por mi parte que es un planteamiento moderno contemplar hoy lo que es Euskadi. Lo que me planteo es ?cu¨¢l es la voluntad de los vascos, en diciembre del a?o 2003? De los vascos que aqu¨ª vivimos y trabajamos, con independencia de que hayamos nacido en Hamburgo, en Sevilla o en Miraballes, y que votemos al PNV, al PP o al PSOE. ?Qu¨¦ es lo que queremos para este pa¨ªs hoy los vascos? Eso es lo que realmente me preocupa, es lo que realmente deber¨ªa de estar detr¨¢s del proyecto.

P. Pero, no cree que conseguir el pleno desarrollo del actual Estatuto hubiese sido una soluci¨®n pol¨ªtica mejor que su propuesta. Es decir, m¨¢s viable y menos crispante en este momento.

R. Pues no lo s¨¦, pero en eso se identifican tambi¨¦n conmigo los catalanes y el Partido Socialista en Andaluc¨ªa, donde tambi¨¦n lo acaba de anunciar Chaves. No soy yo, ni somos los vascos los que estamos diciendo que se ha cometido un enorme fraude. Pero es verdad que el desarrollo del Estatuto de Gernika nos ha permitido saber que autogobierno es igual a bienestar, por eso queremos m¨¢s autogobierno, con independencia del partido al que votemos, porque hemos visto que la capacidad de las instituciones vascas de tener m¨¢s competencias ha ido acompa?ada tambi¨¦n de un mayor bienestar para los vascos.

P. Hablando de sociedad, el ex-consejero del Gobierno Vasco Jos¨¦ Ram¨®n Rekalde dec¨ªa el otro d¨ªa que el Pa¨ªs Vasco es una sociedad con alto grado de identidad y al mismo tiempo con m¨ªnimo grado de vertebraci¨®n. Parece que es lo que pretenden los catalanes poner la vertebraci¨®n antes o por delante de esa identidad. ?Y nosotros que pretendemos?

R. Respeto el planteamiento que se hace en Catalu?a, -cada uno tiene sus formas de hacer pol¨ªtica-, pero creo que Catalu?a est¨¢ planteando exactamente las dos cosas. Me parece que la afirmaci¨®n del Partido Socialista de Catalu?a, del Presidente de Catalu?a, diciendo que Catalu?a es una naci¨®n, creo que en s¨ª mismo es una aportaci¨®n. A mi me gustar¨ªa que, al igual que Maragall, el Partido Socialista del Pa¨ªs Vasco dijera "Euskadi es una naci¨®n", con naturalidad.

P. ?Cree que despu¨¦s de lo de Catalu?a, el PSE en Euskadi cambiar¨¢ su pol¨ªtica en el Pa¨ªs Vasco?

R. No lo s¨¦, porque he visto desde el primer momento unas contradicciones extraordinarias. El mismo d¨ªa en que el Partido Socialista estaba diciendo en Barcelona que Catalu?a es una naci¨®n, ve¨ªamos a Zapatero asistiendo a una manifestaci¨®n con el Partido Popular y con la Falange Espa?ola. S¨¦ que posteriormente estuvo muy disgustado, pero las cosas hay que pensarlas antes.

P. Ese alejamiento entre las dos fuerzas hist¨®ricas de Euskadi como son PNV y PSE, se ha incrementado. Algunos lo achacan a su plan. Sin embargo, muchos nacionalistas, incluso algunos dirigentes de su partido, piensan que el PNV no debe desligarse completamente de los socialistas, para no incrementar esa fractura y caer en brazos de Batasuna. ?Cree que se est¨¢ llegando a eso?

R. Estoy de acuerdo con el planteamiento de que no podemos desligarnos de ning¨²n partido pol¨ªtico. Es m¨¢s, yo soy partidario de mantener las puertas abiertas. Por supuesto que tenemos que entendernos, es evidente que las formaciones que estamos en el Gobierno, PNV, EA, Izquierda Unida tenemos que entendernos con el Partido Socialista. Me parece muy correcto el planteamiento que se ha hecho en Catalu?a de mantener las puertas abiertas para que participen en el debate de la reforma estatutaria el Partido Popular. Como es sabido, desde que fui nombrado lehendakari, el Partido Popular no ha venido a esta casa (Ajuria Enea) a hablar conmigo; eso es una barbaridad. Pero en todo caso yo quiero seguir diciendo que las puertas est¨¢n abiertas para el Partido Popular.

P. El llamado "conflicto" ha entrado en la v¨ªa judicial, a trav¨¦s de recursos interpuestos por el Gobierno central. ?No cree peligrosa esta deriva, esta judicializaci¨®n de la pol¨ªtica en este momento?

R. Primero quiero decirle, con toda firmeza, pero tambi¨¦n con serenidad, que nosotros, a pesar de las cosas que se dicen, aceptamos y vamos a seguir aceptando, como no puede ser de otra manera, el Estado de derecho y por tanto las decisiones de la Justicia, pero defenderemos nuestras posiciones hasta donde creamos oportuno. Lo que nos parece extraordinariamente peligroso, pero no s¨®lo a nosotros, tambi¨¦n lo dice una y otra vez Zapatero en las ¨²ltimas semanas, es la utilizaci¨®n perversa que de la Justicia est¨¢ haciendo el Gobierno del Partido Popular.

Nosotros tenemos confianza en much¨ªsimos de los buenos profesionales que hay en la Justicia, pero es evidente que el Partido Popular est¨¢ intentando interferir una y otra vez en la Justicia, y est¨¢ tratando de utilizar la Justicia, est¨¢ tratando de utilizar a los Jueces, est¨¢ tratando de utilizar al Tribunal Constitucional para evitar los debates pol¨ªticos, y eso es algo absolutamente inaceptable.

P. ?Le preocupa esa amenaza de c¨¢rcel que pesa sobre usted?

R. La verdad es que esto si no fuera tr¨¢gico ser¨ªa c¨®mico. ?A donde se va con posiciones tan alocadas? Veo al Partido Popular muy nervioso. Pero ?que sentido tienen estos nervios, estas posiciones alocadas en relaci¨®n con estas modificaciones? A salto de mata, con una ley, ?qu¨¦ ley es esa? No s¨¦, ni que ley es la que se ha utilizado para realizar una modificaci¨®n del C¨®digo Penal, pero por Dios...

P. Se va Arzalluz, se va Aznar, ?Pueden estas salidas lograr que se mejoren las relaciones entre Madrid y Vitoria?

R. Bueno, en un principio son cambios diferentes, todos los cambios son diferentes. Con lo que es la relaci¨®n entre las Instituciones vascas y las Instituciones espa?olas, m¨¢s all¨¢ de la persona que est¨¦ en Madrid o que est¨¦ en Vitoria, o de los nombres, pienso que lo fundamental son los talantes. A m¨ª me parece inaceptable que Aznar y yo no nos veamos desde que fui nombrado lehendakari. Eso es una barbaridad y es una estupidez. Los cambios que puedan darse en el futuro necesariamente han de superar una etapa que con Aznar se ha caracterizado por una forma de hacer pol¨ªtica autoritaria, que es mala porque impide, no ya el que existan acuerdos, sino incluso el di¨¢logo.

P. ?Cree que con Rajoy, o con otro presidente, que en este caso ser¨ªa el del Partido Socialista, las relaciones pueden mejorar r¨¢pidamente?

R. Pues no lo s¨¦, pero estoy convencido de que tienen que ser diferentes.

P. ?Existe alg¨²n elemento objetivo que permita pensar que ETA est¨¢ cerca de una tregua?

R. Yo no soy partidario de jugar ante la opini¨®n p¨²blica con ese tipo de cosas, porque quebramos las expectativas. Yo suelo aplicar un viejo dicho vasco que dice que hay que pisar por donde pisa el buey. Tenemos que ser muy cautos, a la sociedad hay que participarle y hay que trasladarle precisamente mensajes, por supuesto de serenidad, pero al mismo tiempo tambi¨¦n de certeza. A mi me parece que el estar jugando permanentemente con la hip¨®tesis de que ma?ana, pasado ma?ana vamos a tener una tregua, vamos a vivir un espacio diferente sin violencia, puede ser alabado desde el punto de vista de la ilusi¨®n que puede generar en un momento determinado, pero tenemos que tener mucho cuidado con este tipo de cosas. No s¨¦ si producir¨¢ o no...

P. ?Y que le parece la propuesta de lista ¨²nica que les plante¨® Batasuna?

R. A los dirigentes de Batasuna lo que hay que decirles es que sean claros, m¨¢s que nada con su propio mundo. El mundo de Batasuna, las gentes, incluso los votantes de Batasuna, cada vez m¨¢s rechazan la violencia de ETA, y desde ese punto de vista yo lo que dir¨ªa a esos dirigentes es que hablen con claridad a sus gentes. En estos momentos Batasuna no tiene ninguna excusa, tiene que exigir a ETA el fin de la violencia y a partir de ah¨ª se puede lograr un debate pol¨ªtico en el Parlamento Vasco.

P. ?Viendo la nueva situaci¨®n catalana se plantea usted la posibilidad de adelantar las elecciones auton¨®micas si el resultado de las generales no son satisfactorias para mejorar de las relaciones con Madrid?

R. No, no es mi intenci¨®n. En estos momentos en la sociedad vasca estamos embarcados en un proyecto mucho m¨¢s ilusionante, mucho m¨¢s interesante que una fotograf¨ªa de unas elecciones en un momento determinado. Estamos plante¨¢ndonos un modelo para convivir los pr¨®ximos 20 o 25 a?os, por tanto el objetivo en estos momentos no es un objetivo que vaya marcado por el car¨¢cter electoral.

P. Pero usted es pol¨ªtico evidentemente, y entonces si por ejemplo, y con las encuestas favorables, el Gobierno cree que hay posibilidad de obtener una mayor¨ªa absoluta, por parte del PNV o del tripartito. ?Lo har¨ªa?

R. No. Conoc¨¦is las encuestas y estas ya avanzan desde hace mucho tiempo, que el tripartito obtendr¨ªa hoy la mayor¨ªa absoluta en el Parlamento. Pero estamos en un proyecto que es mucho m¨¢s importante que un resultado electoral en unas elecciones, estamos en el proyecto m¨¢s maravilloso de todos cuantos pueden, en este momento desarrollarse, y es tratar de buscar un espacio de paz, tratar de buscar un espacio de normalizaci¨®n pol¨ªtica.

P. Le facilitar¨ªa el avance del proyecto, por ejemplo, al ser aprobado en el Parlamento.

R. Respeto a los partidos pol¨ªticos cuando l piensan en su cuenta de explotaci¨®n, pero en estos momentos lo que est¨¢ en juego es el pa¨ªs, es la sociedad vasca, es buscar un modelo para convivir, por encima de mayor¨ªas m¨¢s o menos c¨®modas en el Parlamento. Tenemos un buen nivel de vida, nos falta la paz, nos falta conseguir acuerdos para convivir, y ese tiene que ser el objetivo fundamental. Ese objetivo est¨¢ muy por encima del objetivo electoral, bajo mi punto de vista, probablemente los partidos tendr¨ªan algunas matizaciones que hacer a esta visi¨®n del lehendakari, pero esto pensando mucho m¨¢s en el pa¨ªs, en la capacidad de buscar un modelo de convivencia que en el resultado.

P. ?La prioridad sigue siendo el fin de la violencia...?

R. La prioridad sigue siendo el fin de la violencia, la prioridad sigue siendo buscar un modelo para convivir.

P. Pero habr¨¢ que llegar a ser m¨¢s claro y preguntarse si realmente se quiere o no la independencia.

R. Creo que en estos momentos el planteamiento que tenemos sobre la mesa no es ese. No es el que he hecho como lehendakari, ?Por qu¨¦ no es ese el planteamiento? Porque creo que la centralidad de la sociedad vasca lo que quiere es que a Euskadi y a los vascos se nos reconozca nuestra identidad, como pueblo, como sociedad, se nos reconozca la capacidad que tenemos los vascos que hoy vivimos y trabajamos aqu¨ª, todos, para decidir nuestro propio futuro y se impulse a partir de ah¨ª, un modelo de relaci¨®n. La mayor¨ªa de vascos quiere un modelo de relaci¨®n amable entre Euskadi y Espa?a desde el respeto mutuo.