"Hay que tirar del PP hacia una posici¨®n com¨²n y no empujarlo hacia una posici¨®n radical"

El peque?o despacho que ocupa Alfonso Guerra (Sevilla, 1940) en la sede de la Fundaci¨®n Pablo Iglesias est¨¢ tomado por los libros. Ficci¨®n y ensayo se entremezclan en las estanter¨ªas, encima de las sillas e incluso por el suelo.

"Leo mucho, aunque desde hace dos meses, mucho menos. Estoy escribiendo la segunda parte de mis memorias y eso me quita mucho tiempo", explica. Como presidente de la Comisi¨®n Constitucional del Congreso, anuncia que trabajar¨¢ por "facilitar el acuerdo" entre todos los grupos durante la tramitaci¨®n de las reformas de los Estatutos de la Comunidad Valenciana y Catalu?a.

Pregunta. ?Considera justificada la propuesta de reforma de Estatuto de Catalu?a?

Respuesta. Desde el punto de vista de la legitimidad de la acci¨®n de reforma de los Estatutos, nada hay que discutir. Ahora, desde el punto de vista de la necesidad pol¨ªtica, creo que tan leg¨ªtima es la posici¨®n de decir "queremos reformar" tal o cual estatuto, como la de decir "creemos que no es necesario la reforma de los estatutos". No creo que ni unos puedan ser calificados como inmovilistas, ni los otros como rupturistas. El problema es cuando la reforma se quiere hacer mutando la relaci¨®n de poder de la Constituci¨®n Espa?ola. ?sa es la gran pol¨¦mica sobre si el Estatuto de Catalu?a es una reforma de la Constituci¨®n. En t¨¦rminos jur¨ªdicos esto no es posible decirlo. Una ley cuando es inconstitucional no reforma la Constituci¨®n, es una ley que se invalida porque no se atiene a la Constituci¨®n, la anula el Tribunal Constitucional. Lo que puede justificar esas reformas es que en 25 a?os se ha dado la vuelta a un pa¨ªs que era de emigrantes y hoy es de inmigrantes, y eso de alguna manera puede afectar a las comunidades; Espa?a ha ingresado en Europa, hay algunas de las, digamos, delegaciones de responsabilidad de soberan¨ªa que hace el Estado espa?ol en la Uni¨®n Europea que afecta en algunas cuestiones territoriales; hay una nueva tecnolog¨ªa sobre todo en temas de informaci¨®n que afecta a las comunidades... Hay distintas razones que pueden justificar que se quiera acompasar en los estatutos el movimiento de la vida, porque la vida cambia.

"La parte financiera del Estatuto no se atiene a la Constituci¨®n. La financiaci¨®n no puede establecerla cada comunidad en su propio Estatuto"

"Cualquier Estatuto debe contar con un acuerdo muy mayoritario de la C¨¢mara porque si no, no tendr¨¢ una consolidaci¨®n hist¨®rica suficiente"

"No entienden algunos que para millones de espa?oles que una comunidad se defina como naci¨®n significa que no se siente dentro de la Naci¨®n"

"No se puede establecer una financiaci¨®n en base a un concepto, que es el sobreesfuerzo fiscal, que es inventado porque conviene, pero no es real"

"Doy media vida para que los nacionalistas puedan defender sus tesis, la otra media la necesito para que no lo consigan"

P. ?Y la considera necesaria?

R. Creo que se podr¨ªa haber conducido esto de otra manera si las circunstancias hubiesen sido otras. Se podr¨ªa haber conducido por una reforma estatutaria m¨¢s generalizable, sin crear las tensiones que se crean porque los aspectos jur¨ªdicos de un art¨ªculo son unos, pero los aspectos pol¨ªticos, a veces, no son los mismos. Jur¨ªdicamente a m¨ª no me inquieta cualquier declaraci¨®n del Estatuto, pero s¨¦ que est¨¢ produciendo unos efectos sobre las personas que no tienen formaci¨®n jur¨ªdica, totalmente diferentes. El procedimiento quiz¨¢s ha sido demasiado dramatizado. Yo hubiese sido m¨¢s partidario de que las reformas estatutarias se hubiese hecho sin tanto dramatismo.

P. Cuando habla de que hubiera preferido una reforma estatutaria m¨¢s generalizable ?se refiere a una reforma que hubiera servido para todas las autonom¨ªas?

R. Las comunidades aut¨®nomas deben tener un techo competencial com¨²n. En el tiempo, hubo dos entidades regionales, comunidades aut¨®nomas, que hab¨ªan establecido desde el punto de vista pol¨ªtico una batalla con anterioridad al resto. Esas comunidades, Catalu?a y Pa¨ªs Vasco, exigen una diferenciaci¨®n del resto de las comunidades. Pero a la vez el resto de las comunidades exigen una igualaci¨®n competencial. ?Qu¨¦ dice el esp¨ªritu constitucional? ?Que debe haber diferencias o que debe haber igualaci¨®n? Creo que el esp¨ªritu constitucional es un esp¨ªritu de igualdad, por tanto la equiparaci¨®n de competencias tiene m¨¢s encaje en la Constituci¨®n. Esto es el cuento de nunca acabar, porque cuando se igualan las competencias, los que quer¨ªan una diferenciaci¨®n vuelven a exigir un escal¨®n m¨¢s y vuelve el conjunto a exigir la igualaci¨®n, la equiparaci¨®n; es una escalera mec¨¢nica muy complicada. Lo ideal ser¨ªa que cada uno manifestara cu¨¢les son sus diferencias, que el hecho diferencial estuviera escrito en un documento; se habla de los hechos diferenciales pero nadie quiere enumerarlos en un documento.

P. El Parlamento catal¨¢n ha propuesto pasar de nacionalidad a naci¨®n en el nuevo Estatuto. Usted sostiene que ese cambio s¨®lo aporta confusi¨®n y acarrea problemas. ?Le convence la soluci¨®n que aport¨® Zapatero al proponer que se diga que Catalu?a tiene identidad nacional?

R. Tenemos dos cuestiones. Una es, ?qu¨¦ significado jur¨ªdico tiene el que una comunidad se llame de una manera o de otra? Poco. ?Qu¨¦ significado tiene en la opini¨®n p¨²blica? Mucho. No entienden algunos que para much¨ªsimos espa?oles, millones de espa?oles, que una comunidad se defina como naci¨®n, significa que esa comunidad no se siente dentro de la Naci¨®n. Entonces, aqu¨ª hay un problema pol¨ªtico. Segunda cuesti¨®n, esto ya se debati¨® cuando se hizo la Constituci¨®n. No hay m¨¢s que leer las intervenciones del portavoz socialista, Gregorio Peces-Barba, o del portavoz del nacionalismo catal¨¢n, Miquel Roca, en la Comisi¨®n Constitucional y se ver¨¢ claramente c¨®mo dec¨ªan que nacionalidad equival¨ªa a naci¨®n cultural y que poner otra palabra, significar¨ªa ya otra cosa diferente. Pero es que hay un poco m¨¢s, eso es el art¨ªculo 1 del texto del Estatuto. Pero el art¨ªculo 2, p¨¢rrafo 4, ha modificado un texto que dice: "Los poderes de la Generalidad emanan de la Constituci¨®n, del Estatuto y del pueblo". Han suprimido "de la Constituci¨®n", han suprimido "del Estatuto" y han a?adido "pueblo catal¨¢n". Lo que antes emanaba de la Constituci¨®n, ahora emana del pueblo catal¨¢n; una consideraci¨®n a?adida a lo de naci¨®n.

P. ?Qu¨¦ le parece la alusi¨®n a los derechos hist¨®ricos?

R. La propuesta de Estatuto dice que el autogobierno de Catalu?a, como naci¨®n, se fundamenta en los derechos hist¨®ricos del pueblo catal¨¢n. ?Hay una fuente de legitimidad previa a la Constituci¨®n? Yo digo que no, y me parece que no digo un disparate. La democracia espa?ola tiene como fuente de legitimidad, la Constituci¨®n. Pero el pre¨¢mbulo del Estatuto dice que se fundamenta en las "constituciones hist¨®ricas de Catalu?a". Como yo soy un rat¨®n de biblioteca, he ido a saber qu¨¦ es eso y las he encontrado [se levanta y rescata de entre una pila de libros, un grueso volumen escrito con letras g¨®ticas que abre ante los periodistas]. Ustedes me dir¨¢n si la fuente de legitimidad puede ser la Constituci¨®n de 1978 o puede ser un incunable de 1495. Creo que el Estatuto de Catalu?a no tiene como fuente de legitimidad 1495. No digo ning¨²n disparate, me parece bastante racional. Su pregunta es ?resuelve el problema la sugerencia del presidente del Gobierno? Yo no soy el Tribunal Constitucional, no tengo que decidir qu¨¦ es constitucional y qu¨¦ no. Yo doy mi parecer. Desde luego, esta sugerencia del presidente no implica los problemas que estoy se?alando que supone la definici¨®n de naci¨®n para Catalu?a.

P. ?Cree que alguien puede reivindicar el derecho a ser Estado si su Estatuto define a la autonom¨ªa como naci¨®n?

R. Sin duda es una posibilidad. Alg¨²n partido ha dicho en el Congreso que eso para ellos es s¨®lo un paso y despu¨¦s quieren la independencia. ?Qui¨¦n puede sorprenderse de que, al menos ese partido, inmediatamente despu¨¦s de que tuviera la definici¨®n de naci¨®n dijera, "oiga, somos naci¨®n, queremos Estado"? No es sorprendente, est¨¢ dentro de la l¨®gica de su propio discurso.

P. La ley permite aprobar un nuevo Estatuto con mayor¨ªa absoluta. ?Se debe aprobar esta reforma del Estatuto de Catalu?a con el PP en contra?

R. Ser¨ªa much¨ªsimo m¨¢s deseable que el PP se comprometiera en la discusi¨®n del Estatuto. Creo que el PP deb¨ªa reflexionar y comprender que no puede uno permitirse no estar en la discusi¨®n de cosas que afectan de manera muy importante al ciudadano. Ojal¨¢ est¨¦n comprometidos hasta el punto de que pueda haber un acuerdo. Cualquier estatuto de autonom¨ªa debe contar con un acuerdo muy mayoritario de la C¨¢mara porque si no, no tendr¨¢ una consolidaci¨®n hist¨®rica suficientemente importante. Que la gente sienta una constituci¨®n o un estatuto como algo que forma parte del paisaje general de la naci¨®n espa?ola me parece que es fundamental. El Estatuto apoyado por la totalidad de la C¨¢mara no tiene la misma consolidaci¨®n que el Estatuto que tenga la mitad m¨¢s uno. Y por otra parte el PP dice: "No, no, que lo hagan ellos". No tienen derecho a salirse de una discusi¨®n tan importante. Hay que intentar que todos participen en la negociaci¨®n. Hay que tirar del PP hacia una posici¨®n com¨²n y no empujarlo hacia una posici¨®n radical. Entre las ganas de correr que tienen ellos y que los otros le empujan, pues se van. Yo creo que hay que tirar de ellos. La actitud del PP de decir "yo no quiero saber nada del Estatuto" y la actitud de los partidos catalanes de decir "no se puede llegar a acuerdos con el PP", ninguna de las dos me parece acertada. Tienen que revisar los dos esa posibilidad e intentar un acuerdo.

P. ?Comparte usted la idea de que Catalu?a ha estado marginada en el reparto de la riqueza de Espa?a en los ¨²ltimos 25 a?os?

R. Un dirigente catal¨¢n dec¨ªa que las autopistas son de peaje en Catalu?a y en Extremadura, no. ?Pero si en Extremadura no hay autopistas!

P. Tambi¨¦n dijeron que en Extremadura hab¨ªa un ordenador por alumno y en Catalu?a no.

R. Si, pero [en Extremadura] no tienen televisi¨®n. Los recursos se ponen donde quiere cada Gobierno aut¨®nomo. Eso es la autonom¨ªa. Lo que no se puede es exigir autonom¨ªa y luego criticar a otro porque destina sus fondos a cosas diferentes a las que yo los dedico. Extremadura no gasta dinero en dos canales de televisi¨®n y Catalu?a s¨ª. Todas esas comparaciones no tienen ning¨²n sentido. Le voy a explicar un caso para hacerme entender con qu¨¦ facilidad la gente se desliza por la caricatura. Un intelectual catal¨¢n, partidario del Estatuto, a quien respeto, escribi¨® un art¨ªculo, pens¨® publicarlo y tuvo la deferencia de envi¨¢rmelo por correo electr¨®nico para que le diera mi opini¨®n cr¨ªtica. Leo el art¨ªculo, me parece que tiene cosas muy bien dichas, pero tiene algunas cosas que no. Le llamo por tel¨¦fono y le digo que hay cosas que no comparto porque me parecen un disparate. "?C¨®mo cu¨¢l?", me pregunta. "?Hombre!, t¨² dices en una l¨ªnea que el Estado espa?ol es excesivamente centralista. ?C¨®mo se puede decir eso cuando el Estado central conserva s¨®lo el 19,7% del gasto?". El hombre me da una explicaci¨®n que me deja at¨®nito: "Ver¨¢s, no es s¨®lo el gasto, es que en Espa?a todo est¨¢ centralizado en Madrid. ?T¨² crees que es l¨®gico que todav¨ªa para ir de Granada a C¨®rdoba por carretera haya que pasar por Madrid?". Le dije: "T¨² tienes la Gu¨ªa Michel¨ªn de la Guerra Civil". "Pero ?qu¨¦ me dices?". "Pero ?t¨² has pasado alguna vez por esa carretera?". Me estaba diciendo un intelectual potente, una persona importante, que para ir de Granada a C¨®rdoba hay que pasar por Madrid. Bueno, no ha circulado por esa carretera desde hace 100 a?os. ?sas son las caricaturas a las que me refiero. Todo ese tema de la marginaci¨®n, si hacemos un corte importante en la historia, ha habido dos comunidades que se han beneficiado del proceso de industrializaci¨®n: Catalu?a y Pa¨ªs Vasco.

P. Los redactores del Estatuto calcularon que con el modelo de financiaci¨®n que han establecido en su propuesta, ingresar¨ªan entre 2.500 millones y 3.000 millones de euros m¨¢s al a?o que ahora. ?Cree usted que la Administraci¨®n central podr¨ªa renunciar a ese dinero?

R. El tema de la financiaci¨®n lo contempla la Constituci¨®n con bastante claridad. Adem¨¢s, una sentencia del Tribunal Constitucional, la 68/1996 dice que la financiaci¨®n de las comunidades aut¨®nomas no puede ser establecida por cada uno de los Gobiernos aut¨®nomos. Es tan claro, que resulta cansino seguir discutiendo sobre esto. La financiaci¨®n no puede establecerla cada comunidad en su propio estatuto. A partir de ah¨ª, hacemos los c¨¢lculos que queramos, pero hay una Ley Org¨¢nica de Financiaci¨®n de las Comunidades Aut¨®nomas, a la que la Constituci¨®n atribuye la posibilidad de regular la financiaci¨®n. Las cosas son como son y no como a cada uno le podr¨ªa gustar que fueran. Cuando se argumenta que en Catalu?a los ciudadanos hacen un sobreesfuerzo fiscal, no se dice lo que est¨¢ ocurriendo. El que tenga el mismo ingreso en C¨¢diz, en Badajoz, en Girona o en Vigo tiene el mismo esfuerzo fiscal, porque los impuestos no los pagan los territorios, los pagan las personas. Y a partir de ah¨ª no se puede establecer un sistema de financiaci¨®n en base a un concepto que no existe, que es el sobreesfuerzo fiscal, que es un concepto inventado porque conviene, pero no es real.

P. Durante la discusi¨®n del apartado financiero del texto del Estatuto catal¨¢n de Sau de 1979, usted dijo: "Nada se puede pensar m¨¢s regresivo que el Estatuto en su primera redacci¨®n". ?Opina usted lo mismo respecto al texto que ha llegado ahora?

R. No, no, no. Aquel era muy abusivo.

P. ??ste no lo es?

R. No como aqu¨¦l. Digamos que la palabra no es abusivo. Es un estatuto ¨¦ste que no se atiene a la Constituci¨®n. Las explicaciones que algunos dan s¨ª pueden ser abusivas, pero el proyecto no lo es.

P. ?Usted cree que el Parlamento catal¨¢n hizo caso de las sugerencias del Consejo Consultivo?

R. En algunos aspectos s¨ª, y en otros no. Y en otros intent¨® hacerle caso volviendo la esquina. En el de la reforma de leyes org¨¢nicas y en el del traspaso de competencias del 150.2, lo intentan arreglar diciendo que eso no entrar¨¢ en vigor hasta que no lo haga quien lo tiene que hacer.

P. Desde los tiempos en que usted llevaba todas las riendas del partido....

R. ?Todas las riendas? ?sa es la pasi¨®n de los periodistas.

P. Desde esos tiempos a ahora, ?Qu¨¦ cree que ha cambiado?

R. El partido ha cambiado mucho. Rodr¨ªguez Zapatero tuvo la virtud de reanimar el cuerpo dormido del partido. Gan¨® el congreso con aquella frase con la que abri¨® su discurso: "No estamos tan mal" y con eso se gan¨® la simpat¨ªa de todos. Eso ha llevado al partido a una generaci¨®n nueva, que se siente menos vinculada a los logros y los dramas de las etapas anteriores.

P. ?Qu¨¦ es lo que m¨¢s le gusta y lo que menos le gusta de la actual direcci¨®n?

R. Es una generaci¨®n joven que tiene menos ataduras y hace cosas con mucha valent¨ªa. El primer acto del presidente de retirar las tropas de Irak es un acto que ha dejado impresionado probablemente a toda Europa. ?Qu¨¦ cosas me gustan menos? La vida moderna est¨¢ debilitando el debate ideol¨®gico y yo creo que el partido lo necesita. Los j¨®venes que ingresan en el partido tienen que conocer su historia, que es una gesta impresionante, desde que 18 hombres se reunieran en una taberna cuando las condiciones laborales en este pa¨ªs eran absolutamente infrahumanas, sin medios, lograran construir un partido, un sindicato, un peri¨®dico diario que llevaba la voz de los desheredados, es una gesta...

P. ?Cree posible la integraci¨®n de los nacionalismos perif¨¦ricos en el Estado?

R. ?C¨®mo no voy a creerlo posible? Voltaire dec¨ªa que dar¨ªa su vida porque los dem¨¢s pudieran defender ideas contrarias a la suya. Yo mi vida no la doy. Doy media vida para que los nacionalistas puedan defender sus tesis, la otra media la necesito para que no lo consigan. Yo no estoy de acuerdo, pero comprendo que esa realidad existe y que tienen derecho a defender sus tesis. Mi posici¨®n es que hay que acercar a los nacionalistas a las tesis de la convivencia com¨²n de Espa?a, no hay que empujarles. El anterior presidente del Gobierno se dedicaba a empujarles, el actual se dedica m¨¢s bien a atraerlos. En los estatutos tuvimos ¨¦xito con el nacionalismo catal¨¢n y con el vasco. Ahora hay un problema coyuntural que se tendr¨¢ que resolver.