Giovanni Sartori, el europeo pesimista

"Todo lo que pienso lo digo. Ya no tengo edad de tener miedo a nada". Giovanni Sartori se siente libre. Libre para decir lo que le apetezca, aunque irrite o escandalice. Cumplidos los 81 a?os en mayo, y despu¨¦s de haber escrito m¨¢s de treinta libros, decenas de ensayos y cientos de art¨ªculos, este sabio de la ciencia pol¨ªtica y la comunicaci¨®n, que ha recibido el Premio Pr¨ªncipe de Asturias de Ciencias Sociales 2005, puede opinar que George W. Bush es "el peor presidente de EE UU" o que la posici¨®n de Jacques Chirac en la crisis que condujo a la guerra de Irak fue "una verg¨¹enza". "Siempre he estado al margen de la correcci¨®n pol¨ªtica. Hubo momentos en los que me cost¨® mucho seguir adelante; en Italia estuve veinte a?os en la lista negra de la izquierda, no me invitaban a recepciones. Yo me mantuve en mis posiciones, la historia cambi¨® y ahora me consideran m¨¢s. Por ejemplo, sobre inmigraci¨®n y multiculturalismo, Massimo D'Alema [ex primer ministro y presidente de Dem¨®cratas de Izquierda] ha dicho que probablemente yo ten¨ªa raz¨®n. Si lo dice D'Alema?".

Provocador por naturaleza, coqueto como para bromear con la fot¨®grafa y de tan buen humor y buena salud como para beberse un vaso de vino a mediod¨ªa, Sartori -nacido en Florencia y que alterna su tiempo entre Italia y EE UU- no para de trabajar "porque si uno lo deja, envejece". Adem¨¢s de viajar para dar conferencias y recoger premios -en 2005 ha estado tres veces en Espa?a- "mantengo vivos mis treinta y tantos libros: pr¨®logos para nuevas ediciones, ap¨¦ndices, revisiones? Y escribo cosas nuevas: ahora estoy con la continuaci¨®n de Mala tempora, que vendi¨® 70.000 ejemplares; no est¨¢ mal? Aqu¨ª est¨¢ la cubierta: se va a llamar Mala Costituzione e altri malanni. Son art¨ªculos del Corriere della Sera, del Espresso? Hablo sobre todo de la mala reforma constitucional en Italia; la verdad es que decir que es mala es un eufemismo. Es p¨¦sima. Y estoy editando la recolecci¨®n, en ingl¨¦s, de mis escritos de l¨®gica y metodolog¨ªa, todo aquello que ve usted ah¨ª".

Libros, y libros, y m¨¢s libros en este apartamento de Nueva York, un piso 27? desde el que se disfrutan los ¨¢rboles de Central Park, a¨²n con las hojas amarillas y naranjas. "Aqu¨ª es donde tengo la mayor parte de mis 20.000 ejemplares, as¨ª que es aqu¨ª donde vengo cuando quiero trabajar en serio, cuando tengo que escribir". En el despacho, Sartori se sienta ante su mesa italiana del siglo XVII, estrecha y largu¨ªsima. A su espalda, la vieja m¨¢quina Olivetti Lettera 32. Enfrente, las traducciones a todos los idiomas de todas sus obras. A la izquierda, un viejo tel¨¦fono con fax y carpetas con art¨ªculos sobre una estanter¨ªa. A la derecha, las ventanas sobre el parque desde las que ve los rascacielos de Manhattan.

"El multiculturalismo no es una medicina, es una enfermedad; es una manera de empeorar las cosas"

Cuando pasan cosas en Europa como los atentados de Londres o la quema de coches en Par¨ªs y otras ciudades francesas, ?qu¨¦ le preocupa m¨¢s, el factor religioso, el problema de la integraci¨®n de los inmigrantes??

En mi opini¨®n, lo m¨¢s grave es lo de Inglaterra. Se supon¨ªa que all¨ª hab¨ªa una comunidad isl¨¢mica integrada, con personas que vienen de la Commonwealth, que conocen las normas y que hablan el ingl¨¦s como lengua com¨²n. Que haya habido unos chicos de esa comunidad, podr¨ªa decirse que de la peque?a burgues¨ªa, que hayan hecho saltar por los aires unos vagones del metro de Londres? Y cuando se sabe que la mitad de la comunidad isl¨¢mica inglesa aprueba lo ocurrido?

La repercusi¨®n popular y medi¨¢tica, sin embargo, ha sido la inversa.

Quiz¨¢ Londres tuvo menos impacto porque al homo videns le hacen falta las im¨¢genes, y las del metro no expresaban bien lo que hab¨ªa ocurrido: los muertos estaban dentro, s¨®lo se ve¨ªan algunos destrozos. En cambio, las fotos de Par¨ªs eran al aire libre: los coches ardiendo, las piedras? Desde el punto de vista fotogr¨¢fico, Par¨ªs ha sido m¨¢s importante. Desde un punto de vista sustancial, lo ocurrido en Inglaterra es muy grave. Si hab¨ªa un pa¨ªs que deb¨ªa estar preparado para absorber a la comunidad isl¨¢mica -que es de mayor¨ªa paquistan¨ª, mucho mejor que otras- era Inglaterra. Es grave porque ha revelado el fracaso de una pol¨ªtica de integraci¨®n considerada como la mejor posible, la m¨¢s inteligente.

?Y en Francia qu¨¦ ha pasado?

En Francia, la revuelta de las banlieues magreb¨ªes, de estos j¨®venes hijos de inmigrantes, pero que son franceses, no es una revuelta isl¨¢mica. Son ciudadanos poco integrados, y su revuelta tiene las caracter¨ªsticas de las revueltas de las periferias pobres. El desempleo es muy elevado, los j¨®venes se sienten marginados y discriminados. Hay tambi¨¦n un factor de islamismo que hace que sea, en algunos casos, un c¨ªrculo vicioso: adem¨¢s de la segregaci¨®n, tambi¨¦n ellos tienen responsabilidad, porque rechazan en muchos aspectos la integraci¨®n. Pero mientras que en Inglaterra hay un factor que es el terrorismo protagonizado por j¨®venes de familias medio burguesas, en Francia se ha dado una cl¨¢sica explosi¨®n de revuelta de barrios pobres, de la comunidad en la que hay m¨¢s desempleo y que sufre m¨¢s discriminaci¨®n, incluso racial.

Como ha ocurrido en otros lugares?

Por ejemplo, en Los ?ngeles. Son explosiones de periferias empobrecidas que construyen un gueto, como ocurre con muchos hispanos. Gente a menudo analfabeta o de escas¨ªsima cultura que llega, se encierra en peque?os o grandes espacios, no aprende la lengua y se condena a la pobreza, la degradaci¨®n, la violencia, el narcotr¨¢fico? Yo creo que el melting pot americano ya no funciona.

?Por qu¨¦?

Porque han inventado la doctrina del multiculturalismo, de reivindicaci¨®n de las ra¨ªces, pero tambi¨¦n de creaci¨®n de guetos cerrados. Si el que quiere recuperar su identidad lo hace qued¨¢ndose aislado de la comunidad en general, que es la del pa¨ªs que le acoge, se pone en marcha algo que funciona mal. Hay que distinguir entre multiculturalismo como situaci¨®n de hecho -Suiza es multicultural, Canad¨¢ tambi¨¦n- y la ideolog¨ªa del multiculturalismo, que dice que es bueno reinventar o reforzar la propia identidad y despu¨¦s cerrarse en comunidades que en realidad son guetos. Yo combato la ideolog¨ªa; estoy en contra de inventar o reinventar una identidad, reforzarla y crear subsociedades cerradas que producen fen¨®menos de marginaci¨®n e incluso de revuelta. Estoy en contra de esta ideolog¨ªa, y creo que las soluciones deben ser de tipo pluralista y no multicultural. El multiculturalismo no es una medicina, es una enfermedad; es una manera de empeorar las cosas. Pero hay l¨ªderes que hacen su carrera pol¨ªtica sobre esta base; que son elegidos, se hacen famosos, salen en la televisi¨®n y luego viven de las rentas de esa ideolog¨ªa. Primero se crea la doctrina y luego se crea el oficio.

Y usted cree que esto es especialmente peligroso en Europa cuando entra en juego el factor religioso.

S¨ª, porque en Europa hay cada vez m¨¢s islamistas, en parte inmigrantes clandestinos, que crean un problema muy grave de convivencia. Los turcos musulmanes que fueron a trabajar a Alemania -a trav¨¦s de una f¨®rmula que algunos iluminados ahora critican, pero que ha sido muy v¨¢lida- no plantearon esos problemas porque proceden de un pa¨ªs con normas democr¨¢ticas, aunque sui g¨¦neris, desde hace ochenta a?os. El problema grave lo plantean los africanos que forman las capas m¨¢s analfabetas y m¨¢s empobrecidas del islam. Se puede hacer una analog¨ªa entre esta pobre gente y la vieja Europa cristiana. La actual Europa cristiana no es religiosa, no es fan¨¢tica, como era con aquellos hombres que cre¨ªan en brujas, en milagros? La Europa cristiana tuvo las mismas caracter¨ªsticas que tienen hoy muchas poblaciones musulmanas. Despu¨¦s de las guerras de religi¨®n y del paso de la historia, ya no somos as¨ª; pero ellos vienen de pa¨ªses con estructuras teocr¨¢ticas en las que no impera la voluntad del pueblo, sino la voluntad divina.

"Yo he le¨ªdo el Cor¨¢n, he le¨ªdo mucha literatura, no soy tonto. Les entiendo de maravilla, y no quiero ser as¨ª"

De la explosi¨®n demogr¨¢fica africana hablaba en su libro La tierra explota.

El problema africano es grav¨ªsimo; se calcula que hay de 200 a 300 millones de personas que estar¨ªan dispuestas a ir a Europa a cualquier precio, aunque sea saltando verjas, como ha ocurrido en Melilla, o en pateras. Si no van tantos millones es porque no tienen el dinero para pagarse el viaje. Si lo tuvieran habr¨ªa cientos de miles de personas intentando saltar la verja de Melilla o cruzar el Mediterr¨¢neo. Es decir, que lo ¨²nico que nos mantiene protegidos es la extrema pobreza de esta gente a la que explotan los mercaderes de esclavos, esos piratas que les cobran 2.000 o 3.000 d¨®lares por traerles; si no los tienen, no pueden llegar. Europa no puede ni debe acoger a millones de personas en estas condiciones.

Pero seguramente Europa necesita personas dispuestas a trabajar, con los ¨ªndices de natalidad que tiene, con el futuro de las pensiones?

?se no es un argumento s¨®lido. La poblaci¨®n mundial crece en unos 70 millones de personas al a?o. Europa, de manera muy inteligente, trata de frenar esta explosi¨®n. El discurso sobre las pensiones puede orientarse de otra manera, se puede retrasar la edad de la jubilaci¨®n. Y hay mecanismos que no funcionan: hay gente que prefiere el seguro de desempleo a trabajar. Es un sistema equivocado de incentivos, y el desempleo en Europa es del 8% o el 10%, as¨ª que, ?por qu¨¦ no hacer que trabajen los europeos? El problema, en mi opini¨®n, es que somos como un toro que embiste: tenemos que desarrollarnos m¨¢s, que crecer m¨¢s, todo m¨¢s?, y lo ¨²nico que nos preocupa es qui¨¦n paga las pensiones. ?Tenemos que llegar a ser 9.000 millones para pagar las pensiones? Es absurdo. Es mejor afrontar el problema de las pensiones ahora, no dejarlo para despu¨¦s; por ejemplo, retrasar la jubilaci¨®n. En todo caso, los costes de afrontarlo siempre ser¨¢n menores que los costes de seguir recibiendo inmigrantes no asimilados y no asimilables, que crean fort¨ªsimas tensiones internas y que destruyen la comunidad pol¨ªtica.

?Pero c¨®mo se hace eso?

Bueno, si no hay sitio para m¨¢s y no hay trabajo, tenemos que controlar todo lo posible la inmigraci¨®n ilegal, como hacen todos los pa¨ªses que tienen este problema. Repito: no hay sitio y no hay trabajo. ?D¨®nde van? No se sabe. ?Qui¨¦n les mantiene? No se sabe. Todos los que lleguen fuera de los cauces legales van a ir a las calles; no tienen ninguna cualificaci¨®n, as¨ª que se dedican al tr¨¢fico de drogas, a la prostituci¨®n? Eso deteriora la situaci¨®n en las ciudades europeas y crea problemas grav¨ªsimos. La Iglesia italiana siempre ha protegido a los inmigrantes sin papeles, pero cada vez que ellos ocupan una iglesia hace que les expulsen a toda velocidad. Los conventos est¨¢n vac¨ªos, ?por qu¨¦ no los llenan con estas personas? Porque una cosa es predicar y otra dar trigo. Si hay una poblaci¨®n excesiva, y este exceso de poblaci¨®n no es integrable y no encuentra trabajo, no se puede aceptar. No entiendo qu¨¦ inter¨¦s podr¨ªan tener los europeos en su autodestrucci¨®n.

"La izquierda sufre una grav¨ªsima crisis de identidad. Deber¨ªa adoptar la ecolog¨ªa, abandonada por la derecha"

?Qu¨¦ le pasa a la Europa pol¨ªtica que usted critica?

Europa est¨¢ enferma de ideolog¨ªas suicidas. Hay un izquierdismo pacifista de origen en parte religioso? La crisis de la ideolog¨ªa de la izquierda ha creado un tercermundismo, una l¨®gica que dice que para ser de izquierdas hay que ser tercermundista. Yo soy bastante de izquierdas, pero no veo la relaci¨®n. La izquierda sufre una grav¨ªsima crisis de identidad. Yo creo que deber¨ªa adoptar la causa de la ecolog¨ªa, abandonada por la derecha, cuyos intereses econ¨®micos son tales que ni siquiera quiere o¨ªr hablar de estas cosas. Si la izquierda abrazara esta causa salvar¨ªa el planeta, tendr¨ªa un argumento s¨®lido para luchar y se beneficiar¨ªa tambi¨¦n a s¨ª misma.

?Y c¨®mo es ese tercermundismo que tan poco le gusta?

Es un movimiento ciego y suicida, con varias manifestaciones. No hay nadie en Europa a quien le guste la guerra o que quiera la guerra; hemos tenido demasiadas guerras, nadie las quiere. Pero esta gente se instala en un pacifismo a ultranza que crea adversarios fantoches, molinos de viento? Es un pacifismo absoluto, sin condiciones, que invita a la guerra, a la agresi¨®n. La izquierda m¨¢s activista, en busca de una nueva identidad despu¨¦s de haber perdido sus ¨ªdolos y sus referencias, se ha quedado sin ideolog¨ªa y ha inventado la fuga hacia la izquierda, que es una tonter¨ªa: es una fuga del que no tiene ideas ni sentido com¨²n y cae en el puro extremismo. Despu¨¦s est¨¢ la izquierda reformista, que intenta frenar esto. Pero hay una parte de la izquierda activa, bastante fuerte en toda Europa, que practica el extremismo puro, y que consigue secuestrar a la izquierda m¨¢s moderada. Esta otra izquierda podr¨ªa recuperarse si, entre otras cosas, se aproximara a la ecolog¨ªa; pero est¨¢ demasiado embebida en la memoria de su propio pasado, y no tiene suficiente imaginaci¨®n o preparaci¨®n para afrontar un mundo nuevo, sin las viejas ideolog¨ªas muertas.

Usted ha calificado tambien de suicida el relativismo moral que cree que no hay que aplicar o exigir c¨®digos fijos de conducta.

Yo creo que la tolerancia es el valor b¨¢sico del pluralismo. Pero el relativismo es un comportamiento suicida: si todo equivale, nada vale. Los valores desaparecen. Pero yo soy un antiguo, hay valores que me gustan [risas]. El relativismo es una doctrina que se pretende moderna y que dice que todos los valores son iguales; es suicida, porque entonces no se puede criticar nada, todo es bueno: Al Qaeda tiene sus valores y hay que respetarlos? Yo creo que cada uno debe tener sus propios valores, y defenderlos si cree en ellos. La tolerancia dice que respetemos los valores de los otros. Los respetamos, pero eso no quiere decir que los aceptemos; los aceptaremos si llegamos a la conclusi¨®n de que son superiores. Esta historia de que no hay que ofender a nadie, de que no hay que hablar de choque de culturas? Si lo hay, lo hay, y si no, pues estupendo. No s¨¦ muy bien qu¨¦ hay de terrible en decirlo. ?Es que hay que esconder la realidad? Si hay dos religiones monote¨ªstas, una de las cuales se ha acalorado, se ha reanimado con la ayuda de la televisi¨®n, y hay una civilizaci¨®n teocr¨¢tica, ideol¨®gicamente movilizada e invasiva -las religiones monote¨ªstas dicen que su Dios es el ¨²nico verdadero y lo que hacen es la guerra santa, como hizo el cristianismo-, entonces se crea un problema de autodefensa para los otros, que deben afrontar el choque o rendirse. A m¨ª estas diplomacias pol¨ªticamente correctas de lo que debe decirse o no? Hay quien dice "no, que se molestan, que se ofenden"? Mire, si hay una guerra, hay una guerra. "Ah, pero no hay que decirlo". ?C¨®mo que no? Si la hay, la hay.

Pero har¨¢ falta hacer alg¨²n esfuerzo para llegar a compromisos, para comprender a los otros?

Yo a los otros les entiendo estupendamente. Yo he le¨ªdo el Cor¨¢n, he le¨ªdo mucha literatura, no soy tonto. Les entiendo de maravilla, y por eso digo que yo no quiero ser as¨ª. ?Es que esto es ofensivo? Yo soy un estudioso, y, como tal, intento entender el mundo. E intento salvar la civilizaci¨®n en la que creo, que es la civilizaci¨®n occidental, que ha sido mejor que las otras desde el punto de vista ¨¦tico y pol¨ªtico. En la sociedad liberal-democr¨¢tica podemos vivir casi todos; no vamos a la c¨¢rcel sin un debido proceso legal, etc¨¦tera. Esto es lo que ha primado en Occidente, que ha logrado crear una ciudad pol¨ªtica vivible, bastante libre, y que da un amplio margen de seguridad al ciudadano. Naturalmente tiene sus inconvenientes, pero cuenta con todo esto de lo que hablamos.

A esta ciudad pol¨ªtica le convendr¨ªa, por su propio inter¨¦s, tener menos enemigos.

El enemigo se crea ¨¦l solo, no lo crea Occidente. ?Qu¨¦ se puede hacer? Una sociedad liberal-democr¨¢tica ya hace bastante: acepta a los inmigrantes y les integra en su ordenamiento social. Pero, como dec¨ªa Ronald Reagan, hacen falta dos para bailar el tango. Si uno no quiere bailar, no hay nada que hacer. Le doy un ejemplo: ni siquiera somos capaces de definir el terrorismo, lo cual no es un asunto menor. ?Por qu¨¦? Porque los pa¨ªses isl¨¢micos no quieren consentir que los palestinos que matan a italianos sean definidos como terroristas. ?Qu¨¦ tenemos que hacer, decir que el terrorismo no existe? No, el terrorismo existe, y si no logramos encontrar una definici¨®n jur¨ªdica com¨²n con el mundo isl¨¢mico, tendremos que mantener la nuestra. Los derechos humanos: me puedo equivocar, pero hace unos treinta a?os que se intenta convencer a las sociedades isl¨¢micas de que suscriban una declaraci¨®n com¨²n de derechos humanos. ?No se ha conseguido! Y no es por nuestra culpa, es que no quieren firmarla, porque los principios de los derechos no existen para la religi¨®n isl¨¢mica, no son aceptables. Claro que queremos paz, ?qui¨¦n quiere hoy d¨ªa la guerra? Pero esto no quiere decir que tengamos que rendirnos; tenemos que defendernos.

Ciertas cosas ocurridas dentro del modelo de los derechos humanos, por lo que respecta a Estados Unidos, tienen poca defensa. La guerra de Irak y algunos aspectos relacionados con ella: el aislamiento de los presos, Guant¨¢namo, las acusaciones de tortura y de prisiones secretas?

Aqu¨ª no hay que confundir lo micro con lo macro. La guerra es siempre sucia. Todas esas cosas han ocurrido, por desgracia. La diferencia es que el mundo occidental admite esas revelaciones, y las dictaduras, no. Esto tiene poco que ver con la noci¨®n de cultura; la cultura es un conjunto de valores y creencias, y eso es lo que, en mi opini¨®n, hace de Occidente el mejor sistema de los que ha habido hasta ahora en la historia: no se ha inventado nada mejor para la protecci¨®n del individuo, para el respeto a la vida y a las personas.

Usted critic¨® la guerra, pero censur¨® luego a los cr¨ªticos de la ocupaci¨®n.

Yo estaba muy en contra de la intervenci¨®n en Irak no porque supiera que hab¨ªa o no armas de destrucci¨®n masiva, que no lo sab¨ªa. Estaba en contra porque pensaba que, en t¨¦rminos de costes y beneficios, los costes ser¨ªan probablemente mucho mayores, en la medida en que una guerra pod¨ªa desencadenar el fanatismo islamista. Si encima no existen esas armas, todav¨ªa peor. La guerra ha sido una terrible equivocaci¨®n por la ingenuidad de los norteamericanos, que no se dieron cuenta de que activaban una mina que iba a galvanizar el fundamentalismo isl¨¢mico y el terrorismo. El estropicio se hizo, y luego se mantuvo: no se invade un pa¨ªs que estaba vertebrado por su ej¨¦rcito para luego mandar a los soldados a su casa. Hasta los ni?os saben que toda esa gente sin trabajo se pasar¨¢ a la resistencia, har¨¢ lo que haga falta? Son estupideces que no eran f¨¢ciles de prever. Han cometido muchos errores; pero ahora, con el estropicio hecho, una vez all¨ª, yo sostengo que no hay que empeorar las cosas, y que, por tanto, retirarse al estilo Zapatero, irse de Irak, significa consentir la creaci¨®n de un Estado terrorista con capacidad para producir armas de exterminio masivo, sobre todo bacteriol¨®gicas, f¨¢ciles de producir y muy peligrosas. No nos lo podemos permitir. La guerra ha sido un error, mal hecha y mal administrada; decir que ha sido gestionada de manera pueril es una gentileza, un eufemismo, pero hay que salir de all¨ª sin permitir que se cree un Estado controlado por terroristas.

"El oficio de pol¨ªtico es duro. Lo que pasa es que antes no hab¨ªa tanta televisi¨®n ni ten¨ªan que dar una entrevista cada d¨ªa"

La guerra abri¨® una crisis en Europa, y entre Europa y EE UU. Entre las dos orillas del Atl¨¢ntico tampoco se puede decir que hay mucho tango, ?no?

Todo viene del 11-S. Los norteamericanos creen que no hemos entendido hasta qu¨¦ punto les cambi¨®, y me temo que tienen raz¨®n. Si el atentado hubiera destruido el Vaticano, tambi¨¦n nosotros tendr¨ªamos un trauma. Para ellos lo ha sido, y no hay que subestimarlo. Despu¨¦s, el 11-S llev¨® al ataque contra Irak -si no, no habr¨ªa ocurrido-, y eso provoc¨® la discordia en el seno de Europa, y entre Europa y Estados Unidos. En este partido, todos han jugado mal. Ha jugado mal [George] Bush, que yo creo que es un hombre de una estatura mental m¨ªnima, y que cada cosa que hace, la fastidia; pero tambi¨¦n [Jacques] Chirac y [Gerhard] Schr?der se pasaron de listos ante esta intervenci¨®n que dec¨ªan querer evitar. En realidad, Chirac quer¨ªa humillar a Estados Unidos; esper¨® a que las tropas estuvieran desplegadas, all¨ª, bajo el sol, para proponer el aplazamiento hasta septiembre. ?Era una tomadura de pelo! Si Europa, y sobre todo Chirac -que es un gaullista de poca inteligencia, como hemos acabado por descubrir-, hubiera querido parar a Bush, lo hubiera hecho; pero Francia hizo su jueguecito de la grandeur y de su influencia en el mundo ¨¢rabe -y los grandes contratos que tiene all¨ª-, y Schr?der ten¨ªa su problema electoral. Bush es uno de los peores l¨ªderes de la historia, pero se le hubiera podido frenar en lugar de empujarle est¨²pidamente a la guerra. Si hubiera tenido la autorizaci¨®n de la ONU, Sadam Husein, que sab¨ªa lo que pas¨® en 1991, habr¨ªa cedido; no hubiera resistido la presi¨®n de una Europa unida en su apoyo a Estados Unidos. No habr¨ªa hecho falta la intervenci¨®n. Todos se pasaron de listos. Es una verg¨¹enza para todos, y sobre todo para Chirac.

?D¨®nde estuvieron los grandes l¨ªderes occidentales?

Hay un problema claro de falta de liderazgo. En aquella crisis, s¨®lo Blair estuvo a la altura de las circunstancias, aunque tambi¨¦n se equivoc¨®. Afortunadamente, ¨¦l particip¨® en la guerra, porque si hubiera dejado solo a Bush? Blair fue valiente. Su discurso del anuncio de la intervenci¨®n fue extraordinario. Es un aut¨¦ntico l¨ªder, sabe hablar, tiene sus ideas, las defiende? ?Ojo!, repito que tambi¨¦n ¨¦l se ha equivocado, pero tiene estatura de l¨ªder, y creo que es el ¨²nico con esa dimensi¨®n de l¨ªder responsable.

?Y qu¨¦ pasa con Italia, con Silvio Berlusconi? ?Cu¨¢nto cree que le queda al frente del Gobierno?

Bueno, de Italia mejor no hablar. Como la izquierda italiana, bajo la gu¨ªa de Prodi, no es un derroche de inteligencia, y como Prodi se equivoca casi siempre, hasta es posible que Silvio Berlusconi vuelva a ganar. Tendr¨ªa mucho m¨¦rito que no le derrotaran, pero son capaces. Sobre el papel, no hay duda de que Berlusconi tendr¨ªa que salir vencido. Prodi tiene voluntad, pero ha demostrado poca habilidad; le conozco desde hace cincuenta a?os e incluso hemos sido amigos, pero? D¨¦jeme que haga un inciso: tengo la sensaci¨®n de que los pol¨ªticos no aguantan el esfuerzo prolongado. He conocido a muchos, inteligentes y buenos, que treinta a?os despu¨¦s est¨¢n quemados. No aguantan. Desde luego, el oficio de pol¨ªtico es, objetivamente, muy duro; lo que pasa es que antes no hab¨ªa tanta televisi¨®n ni ellos ten¨ªan la man¨ªa de dar una entrevista cada d¨ªa. Esta exposici¨®n a los medios, esta obligaci¨®n que se crean de estar cada d¨ªa delante de las c¨¢maras, es lo que hace que al final est¨¦n quemados, que no les funcione ya la cabeza.

Hay demasiadas cosas que no van en el mundo, pero usted es un poco pesimista.

Soy un pesimista constructivo; es decir, pragm¨¢tico. El pesimismo es ¨²til. Si uno dice: esto no va, o esto va a acabar mal, quiz¨¢ puede convencer a alguien de que haga algo. Si uno es un optimista y dice: todo es magn¨ªfico, todo va de maravilla, vivimos en el mejor de los mundos, eso es un desastre, es incitar a no hacer nada, a no cambiar nada. La gente no se da cuenta de la cat¨¢strofe ecol¨®gica ante la que estamos; la contaminaci¨®n aumenta. El mundo va mal. Pero ya dije, hace veinte a?os, que vivimos en una cultura cuya complejidad es superior a nuestra capacidad de entenderla. La hemos construido nosotros, pero la gente que deber¨ªa gestionar las sociedades liberal-democr¨¢ticas, y todos sus problemas pol¨ªticos, econ¨®micos y sociales, ya no tiene la capacidad necesaria para entender qu¨¦ es lo que est¨¢ pasando y qu¨¦ se puede hacer. Ya no somos capaces de entender el mundo que hemos creado.

?Y los medios de comunicaci¨®n?, ?no ayudan?

No, no mucho. Desde luego, la televisi¨®n no ayuda; al contrario. Menos mal que todav¨ªa somos capaces de leer, que la palabra escrita est¨¢ ah¨ª, que est¨¢n los conceptos, la capacidad de abstracci¨®n que la televisi¨®n anula. Aunque tambi¨¦n los periodistas est¨¢n un poco quemados. Les hacen trabajar demasiado, o no est¨¢n bien preparados. No s¨¦ en Espa?a, pero los medios italianos est¨¢n llenos de chicos y chicas con muy buena voluntad a los que se pide que hagan una entrevista cada d¨ªa. Y hacen entrevistas penosas; no porque sean est¨²pidos, sino porque no est¨¢n preparados. Y no les dan tiempo para prepararse. Tienen que hacer la entrevista; van all¨ª, y se tragan que alguien les diga que la Tierra es cuadrada. Ellos no cuestionan nada, no saben hacer preguntas e informan de que la Tierra es cuadrada. Y por otro lado, los periodistas m¨¢s hechos son muy cautos, no quieren exponerse a protestas?, o no se arriesgan porque no saben lo suficiente de las cosas de las que escriben. Hoy, los peri¨®dicos casi no hacen investigaci¨®n. Es grav¨ªsimo; la investigacion es lo m¨¢s importante, es la gran fuerza del diario, y los periodistas que saben hacerla han desaparecido casi, se est¨¢n extinguiendo. Es c¨®modo para los pol¨ªticos, pero es terrible para la sociedad. Los periodistas que van y vienen, hablan, contrastan, investigan y construyen una historia son ya pocos, una vieja guardia. Pero esto ya no es para la entrevista, ?no?