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Entrevista:LAS IM?GENES DE 2005

Giovanni Sartori, el europeo pesimista

Giovanni Sartori, premio Pr¨ªncipe de Asturias.
Giovanni Sartori, premio Pr¨ªncipe de Asturias.Lourdes Delgado

"Todo lo que pienso lo digo. Ya no tengo edad de tener miedo a nada". Giovanni Sartori se siente libre. Libre para decir lo que le apetezca, aunque irrite o escandalice. Cumplidos los 81 a?os en mayo, y despu¨¦s de haber escrito m¨¢s de treinta libros, decenas de ensayos y cientos de art¨ªculos, este sabio de la ciencia pol¨ªtica y la comunicaci¨®n, que ha recibido el Premio Pr¨ªncipe de Asturias de Ciencias Sociales 2005, puede opinar que George W. Bush es "el peor presidente de EE UU" o que la posici¨®n de Jacques Chirac en la crisis que condujo a la guerra de Irak fue "una verg¨¹enza". "Siempre he estado al margen de la correcci¨®n pol¨ªtica. Hubo momentos en los que me cost¨® mucho seguir adelante; en Italia estuve veinte a?os en la lista negra de la izquierda, no me invitaban a recepciones. Yo me mantuve en mis posiciones, la historia cambi¨® y ahora me consideran m¨¢s. Por ejemplo, sobre inmigraci¨®n y multiculturalismo, Massimo D'Alema [ex primer ministro y presidente de Dem¨®cratas de Izquierda] ha dicho que probablemente yo ten¨ªa raz¨®n. Si lo dice D'Alema?".

Provocador por naturaleza, coqueto como para bromear con la fot¨®grafa y de tan buen humor y buena salud como para beberse un vaso de vino a mediod¨ªa, Sartori -nacido en Florencia y que alterna su tiempo entre Italia y EE UU- no para de trabajar "porque si uno lo deja, envejece". Adem¨¢s de viajar para dar conferencias y recoger premios -en 2005 ha estado tres veces en Espa?a- "mantengo vivos mis treinta y tantos libros: pr¨®logos para nuevas ediciones, ap¨¦ndices, revisiones? Y escribo cosas nuevas: ahora estoy con la continuaci¨®n de Mala tempora, que vendi¨® 70.000 ejemplares; no est¨¢ mal? Aqu¨ª est¨¢ la cubierta: se va a llamar Mala Costituzione e altri malanni. Son art¨ªculos del Corriere della Sera, del Espresso? Hablo sobre todo de la mala reforma constitucional en Italia; la verdad es que decir que es mala es un eufemismo. Es p¨¦sima. Y estoy editando la recolecci¨®n, en ingl¨¦s, de mis escritos de l¨®gica y metodolog¨ªa, todo aquello que ve usted ah¨ª".

Libros, y libros, y m¨¢s libros en este apartamento de Nueva York, un piso 27? desde el que se disfrutan los ¨¢rboles de Central Park, a¨²n con las hojas amarillas y naranjas. "Aqu¨ª es donde tengo la mayor parte de mis 20.000 ejemplares, as¨ª que es aqu¨ª donde vengo cuando quiero trabajar en serio, cuando tengo que escribir". En el despacho, Sartori se sienta ante su mesa italiana del siglo XVII, estrecha y largu¨ªsima. A su espalda, la vieja m¨¢quina Olivetti Lettera 32. Enfrente, las traducciones a todos los idiomas de todas sus obras. A la izquierda, un viejo tel¨¦fono con fax y carpetas con art¨ªculos sobre una estanter¨ªa. A la derecha, las ventanas sobre el parque desde las que ve los rascacielos de Manhattan.

"El multiculturalismo no es una medicina, es una enfermedad; es una manera de empeorar las cosas"

Cuando pasan cosas en Europa como los atentados de Londres o la quema de coches en Par¨ªs y otras ciudades francesas, ?qu¨¦ le preocupa m¨¢s, el factor religioso, el problema de la integraci¨®n de los inmigrantes??

En mi opini¨®n, lo m¨¢s grave es lo de Inglaterra. Se supon¨ªa que all¨ª hab¨ªa una comunidad isl¨¢mica integrada, con personas que vienen de la Commonwealth, que conocen las normas y que hablan el ingl¨¦s como lengua com¨²n. Que haya habido unos chicos de esa comunidad, podr¨ªa decirse que de la peque?a burgues¨ªa, que hayan hecho saltar por los aires unos vagones del metro de Londres? Y cuando se sabe que la mitad de la comunidad isl¨¢mica inglesa aprueba lo ocurrido?

La repercusi¨®n popular y medi¨¢tica, sin embargo, ha sido la inversa.

Quiz¨¢ Londres tuvo menos impacto porque al homo videns le hacen falta las im¨¢genes, y las del metro no expresaban bien lo que hab¨ªa ocurrido: los muertos estaban dentro, s¨®lo se ve¨ªan algunos destrozos. En cambio, las fotos de Par¨ªs eran al aire libre: los coches ardiendo, las piedras? Desde el punto de vista fotogr¨¢fico, Par¨ªs ha sido m¨¢s importante. Desde un punto de vista sustancial, lo ocurrido en Inglaterra es muy grave. Si hab¨ªa un pa¨ªs que deb¨ªa estar preparado para absorber a la comunidad isl¨¢mica -que es de mayor¨ªa paquistan¨ª, mucho mejor que otras- era Inglaterra. Es grave porque ha revelado el fracaso de una pol¨ªtica de integraci¨®n considerada como la mejor posible, la m¨¢s inteligente.

?Y en Francia qu¨¦ ha pasado?

En Francia, la revuelta de las banlieues magreb¨ªes, de estos j¨®venes hijos de inmigrantes, pero que son franceses, no es una revuelta isl¨¢mica. Son ciudadanos poco integrados, y su revuelta tiene las caracter¨ªsticas de las revueltas de las periferias pobres. El desempleo es muy elevado, los j¨®venes se sienten marginados y discriminados. Hay tambi¨¦n un factor de islamismo que hace que sea, en algunos casos, un c¨ªrculo vicioso: adem¨¢s de la segregaci¨®n, tambi¨¦n ellos tienen responsabilidad, porque rechazan en muchos aspectos la integraci¨®n. Pero mientras que en Inglaterra hay un factor que es el terrorismo protagonizado por j¨®venes de familias medio burguesas, en Francia se ha dado una cl¨¢sica explosi¨®n de revuelta de barrios pobres, de la comunidad en la que hay m¨¢s desempleo y que sufre m¨¢s discriminaci¨®n, incluso racial.

Simone Veil y Giovanni Sartori durante la entrega de los Premios Pr¨ªncipe de Asturias 2005.
Simone Veil y Giovanni Sartori durante la entrega de los Premios Pr¨ªncipe de Asturias 2005.Bernardo P¨¦rez

Como ha ocurrido en otros lugares?

Por ejemplo, en Los ?ngeles. Son explosiones de periferias empobrecidas que construyen un gueto, como ocurre con muchos hispanos. Gente a menudo analfabeta o de escas¨ªsima cultura que llega, se encierra en peque?os o grandes espacios, no aprende la lengua y se condena a la pobreza, la degradaci¨®n, la violencia, el narcotr¨¢fico? Yo creo que el melting pot americano ya no funciona.

?Por qu¨¦?

Porque han inventado la doctrina del multiculturalismo, de reivindicaci¨®n de las ra¨ªces, pero tambi¨¦n de creaci¨®n de guetos cerrados. Si el que quiere recuperar su identidad lo hace qued¨¢ndose aislado de la comunidad en general, que es la del pa¨ªs que le acoge, se pone en marcha algo que funciona mal. Hay que distinguir entre multiculturalismo como situaci¨®n de hecho -Suiza es multicultural, Canad¨¢ tambi¨¦n- y la ideolog¨ªa del multiculturalismo, que dice que es bueno reinventar o reforzar la propia identidad y despu¨¦s cerrarse en comunidades que en realidad son guetos. Yo combato la ideolog¨ªa; estoy en contra de inventar o reinventar una identidad, reforzarla y crear subsociedades cerradas que producen fen¨®menos de marginaci¨®n e incluso de revuelta. Estoy en contra de esta ideolog¨ªa, y creo que las soluciones deben ser de tipo pluralista y no multicultural. El multiculturalismo no es una medicina, es una enfermedad; es una manera de empeorar las cosas. Pero hay l¨ªderes que hacen su carrera pol¨ªtica sobre esta base; que son elegidos, se hacen famosos, salen en la televisi¨®n y luego viven de las rentas de esa ideolog¨ªa. Primero se crea la doctrina y luego se crea el oficio.

Y usted cree que esto es especialmente peligroso en Europa cuando entra en juego el factor religioso.

S¨ª, porque en Europa hay cada vez m¨¢s islamistas, en parte inmigrantes clandestinos, que crean un problema muy grave de convivencia. Los turcos musulmanes que fueron a trabajar a Alemania -a trav¨¦s de una f¨®rmula que algunos iluminados ahora critican, pero que ha sido muy v¨¢lida- no plantearon esos problemas porque proceden de un pa¨ªs con normas democr¨¢ticas, aunque sui g¨¦neris, desde hace ochenta a?os. El problema grave lo plantean los africanos que forman las capas m¨¢s analfabetas y m¨¢s empobrecidas del islam. Se puede hacer una analog¨ªa entre esta pobre gente y la vieja Europa cristiana. La actual Europa cristiana no es religiosa, no es fan¨¢tica, como era con aquellos hombres que cre¨ªan en brujas, en milagros? La Europa cristiana tuvo las mismas caracter¨ªsticas que tienen hoy muchas poblaciones musulmanas. Despu¨¦s de las guerras de religi¨®n y del paso de la historia, ya no somos as¨ª; pero ellos vienen de pa¨ªses con estructuras teocr¨¢ticas en las que no impera la voluntad del pueblo, sino la voluntad divina.

"Yo he le¨ªdo el Cor¨¢n, he le¨ªdo mucha literatura, no soy tonto. Les entiendo de maravilla, y no quiero ser as¨ª"

De la explosi¨®n demogr¨¢fica africana hablaba en su libro La tierra explota.

El problema africano es grav¨ªsimo; se calcula que hay de 200 a 300 millones de personas que estar¨ªan dispuestas a ir a Europa a cualquier precio, aunque sea saltando verjas, como ha ocurrido en Melilla, o en pateras. Si no van tantos millones es porque no tienen el dinero para pagarse el viaje. Si lo tuvieran habr¨ªa cientos de miles de personas intentando saltar la verja de Melilla o cruzar el Mediterr¨¢neo. Es decir, que lo ¨²nico que nos mantiene protegidos es la extrema pobreza de esta gente a la que explotan los mercaderes de esclavos, esos piratas que les cobran 2.000 o 3.000 d¨®lares por traerles; si no los tienen, no pueden llegar. Europa no puede ni debe acoger a millones de personas en estas condiciones.

Pero seguramente Europa necesita personas dispuestas a trabajar, con los ¨ªndices de natalidad que tiene, con el futuro de las pensiones?

?se no es un argumento s¨®lido. La poblaci¨®n mundial crece en unos 70 millones de personas al a?o. Europa, de manera muy inteligente, trata de frenar esta explosi¨®n. El discurso sobre las pensiones puede orientarse de otra manera, se puede retrasar la edad de la jubilaci¨®n. Y hay mecanismos que no funcionan: hay gente que prefiere el seguro de desempleo a trabajar. Es un sistema equivocado de incentivos, y el desempleo en Europa es del 8% o el 10%, as¨ª que, ?por qu¨¦ no hacer que trabajen los europeos? El problema, en mi opini¨®n, es que somos como un toro que embiste: tenemos que desarrollarnos m¨¢s, que crecer m¨¢s, todo m¨¢s?, y lo ¨²nico que nos preocupa es qui¨¦n paga las pensiones. ?Tenemos que llegar a ser 9.000 millones para pagar las pensiones? Es absurdo. Es mejor afrontar el problema de las pensiones ahora, no dejarlo para despu¨¦s; por ejemplo, retrasar la jubilaci¨®n. En todo caso, los costes de afrontarlo siempre ser¨¢n menores que los costes de seguir recibiendo inmigrantes no asimilados y no asimilables, que crean fort¨ªsimas tensiones internas y que destruyen la comunidad pol¨ªtica.

?Pero c¨®mo se hace eso?

Bueno, si no hay sitio para m¨¢s y no hay trabajo, tenemos que controlar todo lo posible la inmigraci¨®n ilegal, como hacen todos los pa¨ªses que tienen este problema. Repito: no hay sitio y no hay trabajo. ?D¨®nde van? No se sabe. ?Qui¨¦n les mantiene? No se sabe. Todos los que lleguen fuera de los cauces legales van a ir a las calles; no tienen ninguna cualificaci¨®n, as¨ª que se dedican al tr¨¢fico de drogas, a la prostituci¨®n? Eso deteriora la situaci¨®n en las ciudades europeas y crea problemas grav¨ªsimos. La Iglesia italiana siempre ha protegido a los inmigrantes sin papeles, pero cada vez que ellos ocupan una iglesia hace que les expulsen a toda velocidad. Los conventos est¨¢n vac¨ªos, ?por qu¨¦ no los llenan con estas personas? Porque una cosa es predicar y otra dar trigo. Si hay una poblaci¨®n excesiva, y este exceso de poblaci¨®n no es integrable y no encuentra trabajo, no se puede aceptar. No entiendo qu¨¦ inter¨¦s podr¨ªan tener los europeos en su autodestrucci¨®n.

"La izquierda sufre una grav¨ªsima crisis de identidad. Deber¨ªa adoptar la ecolog¨ªa, abandonada por la derecha"

?Qu¨¦ le pasa a la Europa pol¨ªtica que usted critica?

Europa est¨¢ enferma de ideolog¨ªas suicidas. Hay un izquierdismo pacifista de origen en parte religioso? La crisis de la ideolog¨ªa de la izquierda ha creado un tercermundismo, una l¨®gica que dice que para ser de izquierdas hay que ser tercermundista. Yo soy bastante de izquierdas, pero no veo la relaci¨®n. La izquierda sufre una grav¨ªsima crisis de identidad. Yo creo que deber¨ªa adoptar la causa de la ecolog¨ªa, abandonada por la derecha, cuyos intereses econ¨®micos son tales que ni siquiera quiere o¨ªr hablar de estas cosas. Si la izquierda abrazara esta causa salvar¨ªa el planeta, tendr¨ªa un argumento s¨®lido para luchar y se beneficiar¨ªa tambi¨¦n a s¨ª misma.

?Y c¨®mo es ese tercermundismo que tan poco le gusta?

Es un movimiento ciego y suicida, con varias manifestaciones. No hay nadie en Europa a quien le guste la guerra o que quiera la guerra; hemos tenido demasiadas guerras, nadie las quiere. Pero esta gente se instala en un pacifismo a ultranza que crea adversarios fantoches, molinos de viento? Es un pacifismo absoluto, sin condiciones, que invita a la guerra, a la agresi¨®n. La izquierda m¨¢s activista, en busca de una nueva identidad despu¨¦s de haber perdido sus ¨ªdolos y sus referencias, se ha quedado sin ideolog¨ªa y ha inventado la fuga hacia la izquierda, que es una tonter¨ªa: es una fuga del que no tiene ideas ni sentido com¨²n y cae en el puro extremismo. Despu¨¦s est¨¢ la izquierda reformista, que intenta frenar esto. Pero hay una parte de la izquierda activa, bastante fuerte en toda Europa, que practica el extremismo puro, y que consigue secuestrar a la izquierda m¨¢s moderada. Esta otra izquierda podr¨ªa recuperarse si, entre otras cosas, se aproximara a la ecolog¨ªa; pero est¨¢ demasiado embebida en la memoria de su propio pasado, y no tiene suficiente imaginaci¨®n o preparaci¨®n para afrontar un mundo nuevo, sin las viejas ideolog¨ªas muertas.

Usted ha calificado tambien de suicida el relativismo moral que cree que no hay que aplicar o exigir c¨®digos fijos de conducta.

Yo creo que la tolerancia es el valor b¨¢sico del pluralismo. Pero el relativismo es un comportamiento suicida: si todo equivale, nada vale. Los valores desaparecen. Pero yo soy un antiguo, hay valores que me gustan [risas]. El relativismo es una doctrina que se pretende moderna y que dice que todos los valores son iguales; es suicida, porque entonces no se puede criticar nada, todo es bueno: Al Qaeda tiene sus valores y hay que respetarlos? Yo creo que cada uno debe tener sus propios valores, y defenderlos si cree en ellos. La tolerancia dice que respetemos los valores de los otros. Los respetamos, pero eso no quiere decir que los aceptemos; los aceptaremos si llegamos a la conclusi¨®n de que son superiores. Esta historia de que no hay que ofender a nadie, de que no hay que hablar de choque de culturas? Si lo hay, lo hay, y si no, pues estupendo. No s¨¦ muy bien qu¨¦ hay de terrible en decirlo. ?Es que hay que esconder la realidad? Si hay dos religiones monote¨ªstas, una de las cuales se ha acalorado, se ha reanimado con la ayuda de la televisi¨®n, y hay una civilizaci¨®n teocr¨¢tica, ideol¨®gicamente movilizada e invasiva -las religiones monote¨ªstas dicen que su Dios es el ¨²nico verdadero y lo que hacen es la guerra santa, como hizo el cristianismo-, entonces se crea un problema de autodefensa para los otros, que deben afrontar el choque o rendirse. A m¨ª estas diplomacias pol¨ªticamente correctas de lo que debe decirse o no? Hay quien dice "no, que se molestan, que se ofenden"? Mire, si hay una guerra, hay una guerra. "Ah, pero no hay que decirlo". ?C¨®mo que no? Si la hay, la hay.

Pero har¨¢ falta hacer alg¨²n esfuerzo para llegar a compromisos, para comprender a los otros?

Yo a los otros les entiendo estupendamente. Yo he le¨ªdo el Cor¨¢n, he le¨ªdo mucha literatura, no soy tonto. Les entiendo de maravilla, y por eso digo que yo no quiero ser as¨ª. ?Es que esto es ofensivo? Yo soy un estudioso, y, como tal, intento entender el mundo. E intento salvar la civilizaci¨®n en la que creo, que es la civilizaci¨®n occidental, que ha sido mejor que las otras desde el punto de vista ¨¦tico y pol¨ªtico. En la sociedad liberal-democr¨¢tica podemos vivir casi todos; no vamos a la c¨¢rcel sin un debido proceso legal, etc¨¦tera. Esto es lo que ha primado en Occidente, que ha logrado crear una ciudad pol¨ªtica vivible, bastante libre, y que da un amplio margen de seguridad al ciudadano. Naturalmente tiene sus inconvenientes, pero cuenta con todo esto de lo que hablamos.

Giovanni Sartori (izda.) es aplaudido por otros galardonados tras recibir el premio.
Giovanni Sartori (izda.) es aplaudido por otros galardonados tras recibir el premio.Bernardo P¨¦rez

A esta ciudad pol¨ªtica le convendr¨ªa, por su propio inter¨¦s, tener menos enemigos.

El enemigo se crea ¨¦l solo, no lo crea Occidente. ?Qu¨¦ se puede hacer? Una sociedad liberal-democr¨¢tica ya hace bastante: acepta a los inmigrantes y les integra en su ordenamiento social. Pero, como dec¨ªa Ronald Reagan, hacen falta dos para bailar el tango. Si uno no quiere bailar, no hay nada que hacer. Le doy un ejemplo: ni siquiera somos capaces de definir el terrorismo, lo cual no es un asunto menor. ?Por qu¨¦? Porque los pa¨ªses isl¨¢micos no quieren consentir que los palestinos que matan a italianos sean definidos como terroristas. ?Qu¨¦ tenemos que hacer, decir que el terrorismo no existe? No, el terrorismo existe, y si no logramos encontrar una definici¨®n jur¨ªdica com¨²n con el mundo isl¨¢mico, tendremos que mantener la nuestra. Los derechos humanos: me puedo equivocar, pero hace unos treinta a?os que se intenta convencer a las sociedades isl¨¢micas de que suscriban una declaraci¨®n com¨²n de derechos humanos. ?No se ha conseguido! Y no es por nuestra culpa, es que no quieren firmarla, porque los principios de los derechos no existen para la religi¨®n isl¨¢mica, no son aceptables. Claro que queremos paz, ?qui¨¦n quiere hoy d¨ªa la guerra? Pero esto no quiere decir que tengamos que rendirnos; tenemos que defendernos.

Ciertas cosas ocurridas dentro del modelo de los derechos humanos, por lo que respecta a Estados Unidos, tienen poca defensa. La guerra de Irak y algunos aspectos relacionados con ella: el aislamiento de los presos, Guant¨¢namo, las acusaciones de tortura y de prisiones secretas?

Aqu¨ª no hay que confundir lo micro con lo macro. La guerra es siempre sucia. Todas esas cosas han ocurrido, por desgracia. La diferencia es que el mundo occidental admite esas revelaciones, y las dictaduras, no. Esto tiene poco que ver con la noci¨®n de cultura; la cultura es un conjunto de valores y creencias, y eso es lo que, en mi opini¨®n, hace de Occidente el mejor sistema de los que ha habido hasta ahora en la historia: no se ha inventado nada mejor para la protecci¨®n del individuo, para el respeto a la vida y a las personas.

Usted critic¨® la guerra, pero censur¨® luego a los cr¨ªticos de la ocupaci¨®n.

Yo estaba muy en contra de la intervenci¨®n en Irak no porque supiera que hab¨ªa o no armas de destrucci¨®n masiva, que no lo sab¨ªa. Estaba en contra porque pensaba que, en t¨¦rminos de costes y beneficios, los costes ser¨ªan probablemente mucho mayores, en la medida en que una guerra pod¨ªa desencadenar el fanatismo islamista. Si encima no existen esas armas, todav¨ªa peor. La guerra ha sido una terrible equivocaci¨®n por la ingenuidad de los norteamericanos, que no se dieron cuenta de que activaban una mina que iba a galvanizar el fundamentalismo isl¨¢mico y el terrorismo. El estropicio se hizo, y luego se mantuvo: no se invade un pa¨ªs que estaba vertebrado por su ej¨¦rcito para luego mandar a los soldados a su casa. Hasta los ni?os saben que toda esa gente sin trabajo se pasar¨¢ a la resistencia, har¨¢ lo que haga falta? Son estupideces que no eran f¨¢ciles de prever. Han cometido muchos errores; pero ahora, con el estropicio hecho, una vez all¨ª, yo sostengo que no hay que empeorar las cosas, y que, por tanto, retirarse al estilo Zapatero, irse de Irak, significa consentir la creaci¨®n de un Estado terrorista con capacidad para producir armas de exterminio masivo, sobre todo bacteriol¨®gicas, f¨¢ciles de producir y muy peligrosas. No nos lo podemos permitir. La guerra ha sido un error, mal hecha y mal administrada; decir que ha sido gestionada de manera pueril es una gentileza, un eufemismo, pero hay que salir de all¨ª sin permitir que se cree un Estado controlado por terroristas.

"El oficio de pol¨ªtico es duro. Lo que pasa es que antes no hab¨ªa tanta televisi¨®n ni ten¨ªan que dar una entrevista cada d¨ªa"

La guerra abri¨® una crisis en Europa, y entre Europa y EE UU. Entre las dos orillas del Atl¨¢ntico tampoco se puede decir que hay mucho tango, ?no?

Todo viene del 11-S. Los norteamericanos creen que no hemos entendido hasta qu¨¦ punto les cambi¨®, y me temo que tienen raz¨®n. Si el atentado hubiera destruido el Vaticano, tambi¨¦n nosotros tendr¨ªamos un trauma. Para ellos lo ha sido, y no hay que subestimarlo. Despu¨¦s, el 11-S llev¨® al ataque contra Irak -si no, no habr¨ªa ocurrido-, y eso provoc¨® la discordia en el seno de Europa, y entre Europa y Estados Unidos. En este partido, todos han jugado mal. Ha jugado mal [George] Bush, que yo creo que es un hombre de una estatura mental m¨ªnima, y que cada cosa que hace, la fastidia; pero tambi¨¦n [Jacques] Chirac y [Gerhard] Schr?der se pasaron de listos ante esta intervenci¨®n que dec¨ªan querer evitar. En realidad, Chirac quer¨ªa humillar a Estados Unidos; esper¨® a que las tropas estuvieran desplegadas, all¨ª, bajo el sol, para proponer el aplazamiento hasta septiembre. ?Era una tomadura de pelo! Si Europa, y sobre todo Chirac -que es un gaullista de poca inteligencia, como hemos acabado por descubrir-, hubiera querido parar a Bush, lo hubiera hecho; pero Francia hizo su jueguecito de la grandeur y de su influencia en el mundo ¨¢rabe -y los grandes contratos que tiene all¨ª-, y Schr?der ten¨ªa su problema electoral. Bush es uno de los peores l¨ªderes de la historia, pero se le hubiera podido frenar en lugar de empujarle est¨²pidamente a la guerra. Si hubiera tenido la autorizaci¨®n de la ONU, Sadam Husein, que sab¨ªa lo que pas¨® en 1991, habr¨ªa cedido; no hubiera resistido la presi¨®n de una Europa unida en su apoyo a Estados Unidos. No habr¨ªa hecho falta la intervenci¨®n. Todos se pasaron de listos. Es una verg¨¹enza para todos, y sobre todo para Chirac.

?D¨®nde estuvieron los grandes l¨ªderes occidentales?

Hay un problema claro de falta de liderazgo. En aquella crisis, s¨®lo Blair estuvo a la altura de las circunstancias, aunque tambi¨¦n se equivoc¨®. Afortunadamente, ¨¦l particip¨® en la guerra, porque si hubiera dejado solo a Bush? Blair fue valiente. Su discurso del anuncio de la intervenci¨®n fue extraordinario. Es un aut¨¦ntico l¨ªder, sabe hablar, tiene sus ideas, las defiende? ?Ojo!, repito que tambi¨¦n ¨¦l se ha equivocado, pero tiene estatura de l¨ªder, y creo que es el ¨²nico con esa dimensi¨®n de l¨ªder responsable.

?Y qu¨¦ pasa con Italia, con Silvio Berlusconi? ?Cu¨¢nto cree que le queda al frente del Gobierno?

Bueno, de Italia mejor no hablar. Como la izquierda italiana, bajo la gu¨ªa de Prodi, no es un derroche de inteligencia, y como Prodi se equivoca casi siempre, hasta es posible que Silvio Berlusconi vuelva a ganar. Tendr¨ªa mucho m¨¦rito que no le derrotaran, pero son capaces. Sobre el papel, no hay duda de que Berlusconi tendr¨ªa que salir vencido. Prodi tiene voluntad, pero ha demostrado poca habilidad; le conozco desde hace cincuenta a?os e incluso hemos sido amigos, pero? D¨¦jeme que haga un inciso: tengo la sensaci¨®n de que los pol¨ªticos no aguantan el esfuerzo prolongado. He conocido a muchos, inteligentes y buenos, que treinta a?os despu¨¦s est¨¢n quemados. No aguantan. Desde luego, el oficio de pol¨ªtico es, objetivamente, muy duro; lo que pasa es que antes no hab¨ªa tanta televisi¨®n ni ellos ten¨ªan la man¨ªa de dar una entrevista cada d¨ªa. Esta exposici¨®n a los medios, esta obligaci¨®n que se crean de estar cada d¨ªa delante de las c¨¢maras, es lo que hace que al final est¨¦n quemados, que no les funcione ya la cabeza.

Hay demasiadas cosas que no van en el mundo, pero usted es un poco pesimista.

Soy un pesimista constructivo; es decir, pragm¨¢tico. El pesimismo es ¨²til. Si uno dice: esto no va, o esto va a acabar mal, quiz¨¢ puede convencer a alguien de que haga algo. Si uno es un optimista y dice: todo es magn¨ªfico, todo va de maravilla, vivimos en el mejor de los mundos, eso es un desastre, es incitar a no hacer nada, a no cambiar nada. La gente no se da cuenta de la cat¨¢strofe ecol¨®gica ante la que estamos; la contaminaci¨®n aumenta. El mundo va mal. Pero ya dije, hace veinte a?os, que vivimos en una cultura cuya complejidad es superior a nuestra capacidad de entenderla. La hemos construido nosotros, pero la gente que deber¨ªa gestionar las sociedades liberal-democr¨¢ticas, y todos sus problemas pol¨ªticos, econ¨®micos y sociales, ya no tiene la capacidad necesaria para entender qu¨¦ es lo que est¨¢ pasando y qu¨¦ se puede hacer. Ya no somos capaces de entender el mundo que hemos creado.

?Y los medios de comunicaci¨®n?, ?no ayudan?

No, no mucho. Desde luego, la televisi¨®n no ayuda; al contrario. Menos mal que todav¨ªa somos capaces de leer, que la palabra escrita est¨¢ ah¨ª, que est¨¢n los conceptos, la capacidad de abstracci¨®n que la televisi¨®n anula. Aunque tambi¨¦n los periodistas est¨¢n un poco quemados. Les hacen trabajar demasiado, o no est¨¢n bien preparados. No s¨¦ en Espa?a, pero los medios italianos est¨¢n llenos de chicos y chicas con muy buena voluntad a los que se pide que hagan una entrevista cada d¨ªa. Y hacen entrevistas penosas; no porque sean est¨²pidos, sino porque no est¨¢n preparados. Y no les dan tiempo para prepararse. Tienen que hacer la entrevista; van all¨ª, y se tragan que alguien les diga que la Tierra es cuadrada. Ellos no cuestionan nada, no saben hacer preguntas e informan de que la Tierra es cuadrada. Y por otro lado, los periodistas m¨¢s hechos son muy cautos, no quieren exponerse a protestas?, o no se arriesgan porque no saben lo suficiente de las cosas de las que escriben. Hoy, los peri¨®dicos casi no hacen investigaci¨®n. Es grav¨ªsimo; la investigacion es lo m¨¢s importante, es la gran fuerza del diario, y los periodistas que saben hacerla han desaparecido casi, se est¨¢n extinguiendo. Es c¨®modo para los pol¨ªticos, pero es terrible para la sociedad. Los periodistas que van y vienen, hablan, contrastan, investigan y construyen una historia son ya pocos, una vieja guardia. Pero esto ya no es para la entrevista, ?no?

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