"Nunca se convence a nadie de nada"

Sobre la guerra es el escueto t¨ªtulo escogido por Rafael S¨¢nchez Ferlosio (Roma, 1927) para recoger sus escritos sobre un asunto que, de un modo u otro, ha estado en el origen de la mayor parte de su obra ensay¨ªstica. El resultado es un volumen que, en buena medida, desmiente la imagen que el escritor, premio Cervantes en 2004, se ha forjado de s¨ª mismo como autor fragmentario con intereses variados e inconstantes.Sobre la guerra (Destino) es, tal vez, una de las aproximaciones m¨¢s coherentes y originales al fen¨®meno de la violencia y de los enfrentamientos armados. Es el relato pormenorizado de c¨®mo la voluntad de los individuos va quedando anulada hasta considerar que la guerra no es una opci¨®n, sino una necesidad inexorable.

"No s¨¦ qu¨¦ expectativas puede haber tenido el Gobierno para creer que ETA abandonar¨ªa. A m¨ª me parece que son expectativas bastante vanas"

"Es una ilusi¨®n pensar que con un ba?ito de democracia se puede suprimir la legitimidad como sustrato de violencia que permanece"

"Los americanos necesitaban demostrar que su pa¨ªs no se deja humillar. Quedar por encima o por debajo de la espectacularidad de Al Qaeda era decisivo"

"Los Estados son Estados absolutos, son Estados antag¨®nicos por definici¨®n. La identidad nacional es antag¨®nica respecto de la de otros Estados"

"Existe un estado de guerra permanente desde que existe una industria del armamento permanente"

"La amenaza es el mecanismo del bandido, el mecanismo de 'la bolsa o la vida"

Pregunta. ?Por qu¨¦ ha decidido recoger ahora sus ensayos sobre la guerra?

Respuesta. Me lo sugiri¨® el editor y acept¨¦ porque he escrito mucho sobre la guerra. Adem¨¢s, nunca se convence a nadie de nada, y me pareci¨® que hab¨ªa que repetir, aunque siempre es en vano. Pero no todo es recopilaci¨®n, hay cien p¨¢ginas sobre la segunda guerra de Irak que s¨®lo hab¨ªan sido publicadas en peri¨®dicos.

P. ?Ha sido, entonces, por la necesidad de insistir en la ilegitimidad de todo empleo de la fuerza, que es lo que parece desprenderse de sus ensayos?

R. Yo no recurrir¨ªa aqu¨ª a la legitimidad, porque es un concepto que surge cuando hay enfrentamiento militar, o terrorismo. Las armas son el origen de la legitimidad. El vencedor es el legitimado, y el legitimador, el vencido. En el ensayo de Walter Benjamin sobre la violencia se dice que, en los tiempos m¨¢s primitivos, el tratado de paz representaba la aceptaci¨®n de los derechos de guerra del vencedor por parte del vencido.

P. La violencia como creadora de derecho.

R. La noci¨®n de legitimidad pertenece, en efecto, a esta estructura, es la ratificaci¨®n de una victoria por parte del vencido. Luego, a la legitimidad se le han podido a?adir muchas cosas. Pero es una ilusi¨®n pensar que con un ba?ito de democracia o como queramos llamarlo se puede suprimir la legitimidad como sustrato de violencia que permanece.

P. Y la leg¨ªtima defensa...

R. Vamos a considerarla en el plano de dos personas. S¨®lo por una necesidad formalista del derecho se absuelve a un matador que ha actuado en leg¨ªtima defensa. En realidad, la agresi¨®n personal que da lugar a esta acci¨®n homicida es prejur¨ªdica y, por tanto, lo coherente ser¨ªa no acusar. No absolver, sino decir que la acusaci¨®n no ha lugar porque se ha producido en una situaci¨®n prejur¨ªdica. Es la formalidad del derecho lo que la convierte en jur¨ªdica.

P. ?Valdr¨ªa el mismo argumento cuando se trata de Estados?

R. Los Estados son Estados absolutos, son Estados antag¨®nicos por definici¨®n. La identidad nacional es antag¨®nica respecto de la de otros Estados. La casu¨ªstica y la complejidad de una agresi¨®n es tremendamente variada y, por eso, la leg¨ªtima defensa individual no se puede hacer rigurosamente extensiva a los Estados.

P. Sin embargo, se habl¨® de leg¨ªtima defensa en el ataque norteamericano contra Afganist¨¢n, que proteg¨ªa a los responsables de los atentados del 11-S.

R. No fue leg¨ªtima defensa, fue represalia. La leg¨ªtima defensa no pod¨ªa amparar un ataque completo al pa¨ªs. El caso de Afganist¨¢n constituy¨® un casus belli cl¨¢sico. Pero la realidad es que se trataba de dar satisfacci¨®n a los americanos, que hab¨ªan sido previamente agraviados en su dignidad y en su honor. Y esta satisfacci¨®n exig¨ªa un procedimiento espectacular; en fin, exig¨ªa bombardeos. Las im¨¢genes de la guerra en televisi¨®n mostraban una l¨ªnea de, qu¨¦ s¨¦ yo, cinco kil¨®metros. Las explosiones, las columnas de humo -porque las bombas est¨¢n dotadas de un humo especial para ser m¨¢s espectaculares- eran equidistantes. Y, claro, la pregunta que suscitaban era: pero esas bombas, ?d¨®nde han sido? Pueden haber ca¨ªdo sobre alg¨²n objetivo, pero tambi¨¦n en mitad del campo. La espectacularidad de los bombardeos resultaba sospechosa.

P. ?Ah¨ª radicaba el intento de dar satisfacci¨®n?

R. Susan Sontag dijo a prop¨®sito de esto una frase muy provocativa: "La lujuria de la opini¨®n p¨²blica por los bombardeos en masa". La utilidad antiterrorista de esta expedici¨®n estaba supeditada al espect¨¢culo.

P. Tambi¨¦n los autores de los atentados del 11-S buscaban espectacularidad.

R. Nunca se hab¨ªa hecho nada tan espectacular, los terroristas derribaron dos rascacielos. Poco ten¨ªan que hacer si no era as¨ª. Por eso la espectacularidad para los americanos era importante, porque necesitaban demostrar que su pa¨ªs no se deja humillar. Quedar por encima o quedar por debajo de la espectacularidad de Al Qaeda era un factor decisivo.

P. Pero, adem¨¢s de la espectacularidad, los atentados fueron graves.

R. Tremendamente graves. A pesar de eso, lo del terrorismo del islam contra Occidente es en estos momentos un mero epifen¨®meno.

P. Lo que sigue llamando la atenci¨®n es que los terroristas se suiciden al cometer sus cr¨ªmenes.

R. Pienso que lo del suicidio s¨®lo es interpretable si se produce un fen¨®meno de juramentados, a modo de fratr¨ªas. O sea, que tienen que ser grupos en los que los individuos se comprometen a morir en relaci¨®n con otros que, a su vez, tambi¨¦n se juramentan para morir. Si no, no puedo entenderlo. Ese Mohamed Atta de las Torres llevaba en Occidente much¨ªsimo tiempo y participaba en toda suerte de cosas occidentales. ?C¨®mo conservaba esta fuerza para el suicidio? No creo en absoluto que la religi¨®n pueda tener ah¨ª demasiada importancia. Debi¨® de quedar prisionero del grupo, pero, al mismo tiempo, viaja a Alemania, a Estados Unidos, pasa por Espa?a y lleva cuatro o cinco a?os por ah¨ª, y aprendiendo a pilotar. ?C¨®mo se conserva eso? La gran envidia de los terroristas occidentales es ser capaces de imitarlos.

P. Dec¨ªa que el terrorismo yihadista es un epifen¨®meno. ?Es gracias a la pol¨ªtica que se ha seguido?

R. No hay que pensar que las decisiones sobre las libertades sean s¨®lo un espect¨¢culo para mantener a la gente preocupada. Han podido tener eficacia, porque si se registra tanto a la entrada y se aumenta tanto la vigilancia acaba por ser disuasorio.

P. Entonces resultaba innecesario el paso siguiente, la guerra de Irak, de la que trata abundantemente en su libro.

R. El ataque estaba preparado desde cuatro a?os antes, en aquel folleto titulado Proyecto para el nuevo siglo americano. Si en Afganist¨¢n no hab¨ªa objetivos, en el caso de Irak s¨ª los hab¨ªa. ?Hasta demasiados! Armas de destrucci¨®n masiva, se dijo. No creo que pudiera llamarse mentira a eso. Ellos pensaban que era imposible que Sadam Husein, un hombre sediento de poder, no tuviera artefactos non sanctos, por as¨ª decir.

P. Pero Naciones Unidas hab¨ªa enviado a Hans Blix y a un equipo de inspectores.

R. Blix les molestaba mucho a los americanos porque era escrupuloso y no era manipulable. Empec¨¦ a pensar que los iraqu¨ªes no ten¨ªan armas de destrucci¨®n masiva cuando vi que unos cohetes espl¨¦ndidos, de un alcance de 130 kil¨®metros me parece, se los daban a Blix y se los dejaban serrar por la mitad porque exced¨ªan el alcance autorizado, que era de 100 kil¨®metros. La entrega de esos cohetes me choc¨® mucho. Y me parece que a los americanos tambi¨¦n, porque el propio Powell apareci¨® en el Consejo de Seguridad como avergonz¨¢ndose de las cosas que tuvo que decir.

P. El salero...

R. El salero y aquellos autobuses dibujados, diciendo que eran laboratorios de armas qu¨ªmicas o biol¨®gicas que se pod¨ªan desplazar de una parte a otra. La categor¨ªa de mentira s¨®lo es aplicable a partir de ese momento.

P. Usted se opuso a esta guerra contra Irak, pero tambi¨¦n a la primera, a la que sigui¨® a la invasi¨®n de Kuwait.

R. Ya no me acuerdo por qu¨¦. Me parece que fue, m¨¢s que nada, por la f¨®rmula excesiva; en aquella guerra el despliegue de tropas americanas fue de 500.000 soldados, creo recordar. Quiz¨¢ pensaba yo que la reuni¨®n entre Baker y ?c¨®mo se llamaba aqu¨¦l?

P. Tarik Aziz.

R. Eso es, la reuni¨®n entre Baker y Tarik Aziz en Ginebra hab¨ªa tenido lugar con la guerra ya decidida. Entonces les impusieron a los iraqu¨ªes tales condiciones de humillaci¨®n que, claro, el m¨¢s d¨¦bil de este mundo no puede aceptarlas. Y luego aquel otro argumento: cuando se ha acumulado tanto hierro, tanto acero y tantos hombres, c¨®mo le vas a decir a un ej¨¦rcito: ya est¨¢, lo hemos arreglado, volvemos a casa. Ning¨²n ej¨¦rcito del mundo podr¨ªa soportarlo.

P. Desencadenaron la guerra, pero no entraron en Bagdad.

R. Ni Powell, que estaba entonces de jefe del Estado Mayor, ni el que estaba de Asuntos Exteriores, que era Baker, fueron partidarios de tomar Bagdad. Detuvieron la partida porque previeron lo que ha ocurrido en esta otra guerra. Dijeron que pasar¨ªan cosas parecidas a las que est¨¢n pasando. Sobre todo Baker. Baker, que era bastante b¨¢rbaro, pero muy l¨²cido y muy inteligente, tuvo prudencia.

P. En su libro critica a los intelectuales norteamericanos que apoyaron la guerra en un documento que usted compara con una enc¨ªclica.

R. Fue vergonzoso, sobre todo cuando dicen aquello de que los occidentales y los musulmanes tienen que hacer cosas juntos. Ese papel es muy extra?o, ?y que haya conseguido reunir a 60 personas! ?Qu¨¦ pudo haber sugerido la necesidad de ese papel? No hubo presi¨®n gubernativa ninguna, los firmantes son personas muy respetadas all¨ª y, seguramente, muy orgullosos de que nadie les obligue a nada. Es una especie de extra?a eyaculaci¨®n de patriotismo lo que tienen.

P. Usted encuentra ciertos paralelismos con el pasado.

R. Esos 60 firmantes me recordaron la cantidad de los salvadores de la conciencia del emperador Carlos V, cuando lo de Am¨¦rica. El propio Las Casas, con Fernando el Cat¨®lico, re¨²ne dos cosas distintas usando el mismo adjetivo para las dos: "la real conciencia y hacienda". Qu¨¦ bonito.

P. Pero, adem¨¢s de los documentos apoyando la guerra, de la ideolog¨ªa, est¨¢ la cuesti¨®n del armamento.

R. Existe un estado de guerra permanente desde que existe una industria del armamento permanente. Una industria que, adem¨¢s, tiene que vigilar que sus ingenios no se queden obsoletos. No s¨®lo por el desgaste en la guerra o por el simple paso del tiempo, sino en comparaci¨®n con los ingenios de otros. La fabricaci¨®n de armas es una competici¨®n constante entre los pa¨ªses, y recuerdo un ejemplo ilustrativo. En un determinado momento, todav¨ªa no hab¨ªa ca¨ªdo la Uni¨®n Sovi¨¦tica, Kissinger dijo esta frase en un episodio que ten¨ªa lugar en L¨ªbano o en Siria, no s¨¦ bien: "No podemos consentir que armamento americano sea derrotado por armamento sovi¨¦tico en una batalla importante".

P. Un estado de guerra permanente o, cuando menos, de amenaza permanente.

R. La amenaza es el mecanismo del bandido, el mecanismo de "la bolsa o la vida". Si va y se le dice: pues, mira, no hay bolsa, mal asunto. Hay que comprender que ¨¦l se ha comprometido a mucho como bandido, se lo ha jugado todo. Entonces, si a pesar de que no se le ha entregado la bolsa ¨¦l no dispara, sino que se marcha, est¨¢ muerto como bandido. Quiz¨¢ viva como un hombre mejor que el bandido, pero como bandido est¨¢ acabado.

P. Amenazar tambi¨¦n tiene sus riesgos.

R. El que amenaza adquiere un compromiso terrible. Y lo m¨¢s terrible es que se empe?a en lanzar la responsabilidad sobre el otro. T¨² ser¨¢s responsable de que yo te mate. ?Pero c¨®mo voy a ser yo responsable de lo que t¨² me hagas a m¨ª? ?Por qu¨¦?

P. ?Y por qu¨¦?

R. Pues porque le resulta tan imposible retractarse de la amenaza, que tiene que hacer responsable al otro. Al amenazar, uno se queda completamente objetivado, reificado. Como una cosa, como un instrumento, como el gatillo de una pistola.

P. Eso vale para el bandido, para el agresor. ?En qu¨¦ situaci¨®n queda la v¨ªctima?

R. No hay que comparar las v¨ªctimas producidas por violencia humana y las v¨ªctimas de cat¨¢strofes naturales o de cosas como la carretera. No tienen nada que ver. La condici¨®n de v¨ªctima por violencia humana se transforma en un dep¨®sito de valor, en una especie de capitalizaci¨®n. El cristianismo est¨¢ convencido de esa idea, de la v¨ªctima como generadora de valor moral.

P. Un valor moral, o un capital, que para qu¨¦ sirve.

R. Su estructura gravita sobre la de la venganza, porque la venganza es un derecho que se adquiere porque otro te ha agredido. Los atentados de Washington y Nueva York fueron un caudal de derecho gigantesco, que explot¨® como tal en la aprobaci¨®n por aclamaci¨®n de la Patriot Act. Una explosi¨®n de euforia patri¨®tica inmensa.

P. Pero si las v¨ªctimas mueren, como fue el caso, ?qui¨¦n puede reclamar ese valor moral, esa capitalizaci¨®n?

R. Pueden hacerlo muchas personas. La viuda, los hu¨¦rfanos, otros quiz¨¢. Pero lo que puede producir abusos inmensos y hasta espect¨¢culos obscenos es la seguridad de estar en posesi¨®n de ese capital moral. Por ejemplo, el victimato espa?ol de los actos terroristas ha hecho una explotaci¨®n de ese capital moral. Ha exigido una especie de reconocimiento social especial, lo tengo por ah¨ª recortado. Ese reconocimiento es casi la figura que hace contrapunto con la del terrorista. Es decir, la perversidad del terrorista necesita de un contrapunto muy fuerte para que aparezca como suficientemente execrable, no humano.

P. ?Existe alg¨²n uso adecuado de ese valor moral?

R. Las v¨ªctimas tienen derecho a recibir indemnizaciones, apoyo, compasi¨®n. Lo que resulta un abuso es emprender la b¨²squeda de culpables en una cat¨¢strofe para estar en condiciones de constituir un victimato. Ni el descuido primero de unos excursionistas que provocan un incendio en un bosque, ni la torpeza del Gobierno son actuaciones delictivas. Pero muchas veces se busca algo delictivo para que se pueda constituir el valor moral, la capitalizaci¨®n de un victimato.

P. En el caso de Espa?a, las v¨ªctimas del terrorismo han apelado a su condici¨®n de v¨ªctimas para rechazar una pol¨ªtica antiterrorista que exig¨ªa hablar con los terroristas.

R. Si hay una posibilidad de composici¨®n o de arreglo, habr¨¢ que hablar hasta con el diablo. Pero hablar es una cosa, parlamentar otra y pactar otra. Lo que no entiendo bien en todo este asunto es el conchabamiento de la prensa con la pol¨ªtica, lo amiguetes que son los periodistas y los pol¨ªticos. Y, luego, la competencia entre los peri¨®dicos. Montan un espect¨¢culo con el terrorismo y, despu¨¦s, preguntan a los espa?oles cu¨¢l es el mayor peligro que tiene el pa¨ªs. ?Pero qui¨¦n lo ha producido?

P. ?No habr¨ªa que tratar este asunto en los peri¨®dicos?

R. No s¨¦ si es buena la difusi¨®n de cada peque?o paso que da cualquier etarra o batasuno como Otegi. Otegi est¨¢ todos los d¨ªas en la televisi¨®n, no tanto como Esperanza Aguirre, pero casi tanto como Esperanza Aguirre. Y eso es por la competencia entre los peri¨®dicos y porque est¨¢n conchabados los periodistas y los pol¨ªticos. Aunque, bueno, nunca son del todo amigos ni del todo enemigos. Si dice algo Otegi, se deber¨ªa dar una peque?a nota, pero no este tinglado que se ha armado. No s¨¦ qu¨¦ expectativas puede haber tenido el Gobierno para creer que ETA abandonar¨ªa. A m¨ª me parece que son expectativas bastante vanas.

P. ?Por qu¨¦?

R. Batasuna ha estado haciendo declaraciones sobre la autodeterminaci¨®n, sobre la incorporaci¨®n de Navarra que son exactamente las de siempre, de las que no se ha apeado nunca. No sabemos hasta qu¨¦ punto Batasuna est¨¢ sometida a los otros. Porque a ese Josu Ternera, el que se escap¨®, le quitaron enseguida la palabra, no les conven¨ªa. Batasuna tal vez podr¨¢ exigir algo a los otros, pero nada fundamental.

P. Usted ha empezado diciendo que nunca se convence a nadie de nada y un franc¨¦s, Philippe Delmas, augur¨® hace a?os un "bello porvenir para la guerra".

R. No lo tiene malo, pero puede producirse un descr¨¦dito. Lo tendr¨ªa muy bueno si hubiese un bombardeo a Ir¨¢n, bien por parte de Israel, bien por parte de Estados Unidos. Que hubiese un clamor de victoria, porque el fen¨®meno de la victoria es explicativo de la guerra. Es el momento de mayor plenitud de un pueblo en cuanto pueblo. La exaltaci¨®n que produce es incalculable.