"Con el Pr¨ªncipe en el trono ser¨ªa un buen momento para un nuevo pacto institucional"

El nuevo Juan Carlos Rodr¨ªguez Ibarra no quiere alterarse. A los 60 a?os, y despu¨¦s de un ataque al coraz¨®n en 2006, el que fuera uno de los fajadores del PSOE se muestra como un ex pol¨ªtico conciliador que prefiere hablar sobre la nueva sociedad del conocimiento que de sus desavenencias con la c¨²pula del PSOE. Presenta unas memorias, Rompiendo cristales, en las que explica que su receta para poner a Extremadura en los mapas ha sido llamar la atenci¨®n reventando a pedradas las lunas de la capital. Se contiene, pero cuando la conversaci¨®n toca asuntos controvertidos no puede evitar tentar las piedras que a¨²n guarda en los bolsillos.

Pregunta. A pesar del despegue extreme?o y de todas las ayudas europeas, Extremadura sigue a la cola del PIB per c¨¢pita en Europa.

"Zapatero ten¨ªa explicitado su modelo de Estado, pero creo que le confundieron"

"Si Manuel Chaves dice 'este r¨ªo es m¨ªo', ?en qu¨¦ se diferencia del nacionalismo?"

Respuesta. No se pod¨ªa ir m¨¢s deprisa. Por muy Fernando Alonso que seas, si los dem¨¢s llevan 500 kil¨®metros de ventaja, no basta con dar la vuelta r¨¢pida. Los otros ya ten¨ªan conexiones, infraestructuras... Nosotros, ni coche: no ten¨ªamos industria, ni sindicalismo, ni prensa...

P. ?C¨®mo Andaluc¨ªa y Extremadura, dos comunidades gobernadas por el PSOE, pueden divergir en gesti¨®n de cuencas fluviales?

R. Depende del nivel de inoculaci¨®n del discurso nacionalista en cada dirigente. Todo el mundo adopta el discurso nacionalista, y no ya s¨®lo puntualmente, en un momento de defensa de lo tuyo. Yo no, yo sigo siendo socialista.

P. ?Y Manuel Chaves [presidente de la Junta de Andaluc¨ªa] no?

R. Bien, pero si ¨¦l dice "este r¨ªo es m¨ªo", ?en qu¨¦ se diferencia del nacionalismo?

P. ?Han conseguido entonces los nacionalistas imponer su discurso?

R. Sin duda. Es dif¨ªcil diferenciar entre nacionalistas y no. Los 30 a?os de descentralizaci¨®n han sido maravillosos. Dicho esto, habr¨ªa que sentarse a redefinir el milagro porque promete hacer agua. Ah¨ª est¨¢ el problema de las 17 tarjetas sanitarias; si las administraciones ponen m¨¢s trabas que soluciones, el milagro se convierte en estupidez.

P. ?Tan cerca ve el fracaso del modelo auton¨®mico?

R. Si no nos paramos, s¨ª. En la Transici¨®n renunciamos a nuestros programas m¨¢ximos. Nosotros, al marxismo y al republicanismo; la derecha, a la dictadura, y el nacionalismo, a la independencia. Hasta que ahora el nacionalismo y la derecha han vuelto. Los nacionalistas pidieron un refer¨¦ndum; si no cumplieron su compromiso, habr¨¢ que renegociar.

P. ?En qu¨¦ t¨¦rminos quiere hacerlo?

R. Deber¨ªamos sentarnos y revisar los pactos, ver a qu¨¦ estamos dispuestos a renunciar. Quiz¨¢ bajo la jefatura de Estado del Rey ya no se puede, porque ¨¦l ya hizo una Transici¨®n, pero si el Pr¨ªncipe entra a ocupar el trono en cualquier momento, podr¨ªa ser la oportunidad para un nuevo pacto institucional para 30 a?os o m¨¢s.

P. ?Hace falta un nuevo rey para comandar el proyecto?

R. No. Eso no depende de m¨ª. Pens¨¦ que este a?o, con los 70 a?os del Rey, 40 del Pr¨ªncipe y 30 de democracia, era un momento muy simb¨®lico. Pero quiz¨¢ los ataques de la derecha a su persona le pararon.

P. Siempre se mostr¨® respetuoso con la monarqu¨ªa. ?Qu¨¦ opina de las declaraciones de la Reina?

R. Que somos cainitas hasta la saciedad. A todos nos defrauda la gente a la que queremos. Que la Reina te defraude no es para hacerse republicano. El servicio que ha hecho a este pa¨ªs es muy importante. Y hay que entender el papel de cada uno: ?estar¨ªa bueno que la Reina no fuera conservadora!

P. ?Cree que Zapatero ya ha explicitado su modelo de Estado, lo que usted hace dos a?os le achacaba no haber hecho?

R. Lo ten¨ªa explicitado, pero creo que a Zapatero se le confundi¨®. Fue cuando lleg¨® al Parlamento catal¨¢n y dijo: "Respetar¨¦ lo que decida este Parlamento". Parec¨ªa una locura decir eso, pero es que ¨¦l ven¨ªa del Consejo Territorial del PSOE en Santillana del Mar, donde decidimos, con Maragall presente, nuestro proyecto auton¨®mico. Lo que pasa es que Maragall se lo salt¨®. Zapatero dijo eso porque ten¨ªa un compromiso de que el presidente catal¨¢n no pondr¨ªa sobre la mesa nada que atentara contra los principios definidos por el partido.

P. O sea, que Maragall le enga?¨®.

R. No s¨¦ si le enga?¨® o se vio forzado por las circunstancias. Gobernar sin mayor¨ªa absoluta es dif¨ªcil. Lo que es cierto es que no se atuvo a lo acordado. La reforma empieza en Catalu?a y se extiende. Se les pregunta a los catalanes: "?Para qu¨¦ quieren reformar su Estatuto?", y responden: "Para defenderme del Estado". Y luego vienen otras comunidades y dicen: "Queremos reformar el Estatuto para defendernos de Catalu?a".

P. Con todas estas turbulencias, ?c¨®mo es su relaci¨®n con el ex presidente catal¨¢n?

R. Yo tengo una debilidad por Maragall. Es un l¨ªder, con todas sus consecuencias. Le tengo mucho cari?o. Dicho esto, me parece [que est¨¢] m¨¢s cerca del nacionalismo que del socialismo.

P. Usted tambi¨¦n se ha caracterizado por anteponer a las directrices del partido su criterio sobre Extremadura.

R. Nunca me he opuesto a los principios esenciales del socialismo, pero yo no he sido un delegado del Gobierno, sino presidente de la comunidad, y ten¨ªa la obligaci¨®n de hacer lo mejor para mi regi¨®n. Y a veces he chocado, y con raz¨®n.

P. ?Cree que la actitud del PSOE ha favorecido la deriva nacionalista de la pol¨ªtica estatal que denuncia?

R. El nacionalismo avanza solo. Cuando la gente aprecia que siendo de un partido regionalista te dan el dinero... Es lo que ha dicho ahora Sanz [presidente de Navarra y de UPN]: "Quiero pactar con usted los presupuestos. ?Condici¨®n? El AVE a Pamplona".

P. Y Zapatero ha pactado.

R. Como casi todos los Gobiernos mientras est¨¦n dependiendo de los nacionalistas. Por eso mi tesis es que los regionalistas que no obtengan un 5% de votos a nivel nacional, al Senado. En Espa?a no hay un foro auton¨®mico en el que discutir entre presidentes auton¨®micos y con el Gobierno. Y los dos grandes partidos no nos ponemos de acuerdo para lanzar esta reforma electoral.

P. ?No resultar¨ªa excluyente?

R. Est¨¢n entrando tantos nacionalistas en el Congreso que el debate se est¨¢ prostituyendo. En el debate del Estado de la Naci¨®n no me interesa saber c¨®mo va el ferrocarril de Zamora. ?se no es el foro; los debates tienen que afectarnos a todos.

P. Apuesta entonces por un sistema bipartidista...

R. Bipartidista o como el de Gran Breta?a, donde hay un partido bisagra para no depender de pol¨ªticas territoriales.

P. Usted fue de los encargados de construir el Estado de las Autonom¨ªas. Pero ?c¨®mo vivi¨® que le mandaran a M¨¦rida cuando estaba en el Congreso de los Diputados?

R. Mal, porque yo no sab¨ªa ni qu¨¦ era eso de las autonom¨ªas. Pensamos algunos que era quitarnos de en medio. En realidad, nunca tuve mucha vocaci¨®n para la pol¨ªtica. Yo fui presidente por casualidad. Eso se convirti¨® en la pescadilla que se muerde la cola: arriesgu¨¦ mucho con la esperanza secreta de perder, y cuanto m¨¢s arriesgaba, m¨¢s ganaba, y entonces, m¨¢s popularidad, m¨¢s votos.

P. Y cuando se march¨®, ?le doli¨® que su sucesor, Guillermo Fern¨¢ndez Vara, sacara mejores resultados que usted?

R. Bueno, no es el mejor resultado de la historia del PSOE extreme?o. No me parece duro porque ¨¦l era mi candidato. Estoy encantado de haberme ido como me fui.

P. ?Es cierto que usted no acept¨® recomendaciones a la hora de designarle su sucesor?

R. Claro. Despu¨¦s de 24 a?os gobernando, algo m¨¢s sabr¨ªa yo que mi amigo Pepe Blanco sobre qui¨¦n pod¨ªa ganar. Por eso, cuando Zapatero me pregunt¨® si hab¨ªa hablado con el partido, le dije: "S¨ª he hablado. Conmigo mismo". Despu¨¦s, visto lo visto, otros muchos podr¨ªan haber ganado, porque la victoria fue apabullante...

P. ?Cree entonces que Fern¨¢ndez Vara gan¨® por su gesti¨®n?

R. La gente vota lo que se ha hecho, no lo que se va a hacer. Votaron a Zapatero por lo que hab¨ªa hecho Aznar, no por lo que iba a hacer Zapatero.

P. ?De la misma forma que votaron a Aznar por lo que hab¨ªa hecho Gonz¨¢lez?

R. Eso es. Hab¨ªa un cansancio del proyecto socialista. De los electores y de nosotros mismos, que bajamos los brazos.

P. ?No ha sido con su actitud de rompedor de cristales un compa?ero de partido inc¨®modo?

R. Sin duda. Y a m¨ª me ha producido mucha desaz¨®n. Y, sin embargo, era la forma de conseguir que esta regi¨®n se considerara parte del pa¨ªs. Los extreme?os valoraron m¨¢s al principio de mi mandato que existi¨¦ramos que el comer. Creo que mis paisanos, cuando ve¨ªan que iba a Madrid y se me escuchaba, lo agradec¨ªan.

P. Admite su discrepancia con algunas iniciativas del nuevo PSOE. ?No le pasaba igual a Zapatero con usted, que admiraba su pol¨ªtica sanitaria o de vivienda pero le espantaba su posici¨®n sobre Barrionuevo y Vera?

R. Tengo un sentido de la justicia que me hace ponerme en el sitio del d¨¦bil. Yo no era amigo de Vera hasta que lo metieron en la c¨¢rcel, porque me parec¨ªa que se les condenaba sin pruebas.

P. ?Sigue entonces firme en la teor¨ªa de la conspiraci¨®n?

R. S¨ª, s¨ª. Yo creo que iban a por Felipe, y lo dijo Ans¨®n en una entrevista a Tiempo: "Dirigimos una conspiraci¨®n que puso en peligro la estabilidad del Estado. Pero a Felipe no hab¨ªa quien le ganara".

P. Entonces, ?hubo tensiones sobre este asunto con la nueva direcci¨®n?

R. S¨ª, como cuando el indulto a Vera. Yo intent¨¦ ayudarle, romp¨ª cristales para que se sintiera defendido, porque le abandon¨® la mayor¨ªa de compa?eros de partido. Y no me import¨® mancharme las manos porque no quer¨ªa ser ministro.

P. ?Por eso afirma que le dijo que no a la oferta de ser ministro de Zapatero?

R. Cuando acept¨¦ ser presidente de Extremadura me cerr¨¦ las puertas de Madrid para no tener dependencias. Si yo le dec¨ªa a la gente que esta tierra tiene oportunidades, el primero en quedarme ten¨ªa que ser yo.

P. En sus memorias cuenta que lo que hizo fue impulsar a Mar¨ªa Antonia Trujillo al Ministerio de Vivienda.

R. S¨ª. Jos¨¦ Luis me lo ofreci¨®, y por algo ser¨ªa. Pero dije que no, y le pregunt¨¦ qu¨¦ ministerio era. "Fomento", me dijo. "Entonces ser¨¢ para un extreme?o: Mar¨ªa Antonia Trujillo", respond¨ª. Me dijo: "Es un ministerio muy fuerte para alguien que no conozco. Lo voy a dividir en Fomento y Vivienda".

P. Y cuando Trujillo sali¨® del Gobierno, ?lo tom¨® usted como un desaire?

R. Quiz¨¢ unos d¨ªas antes [cuando era todav¨ªa presidente de Extremadura], a Zapatero le habr¨ªa costado m¨¢s sacarla. Por miedo a comentarios que yo podr¨ªa haber hecho, que no habr¨ªa hecho ninguno porque cada uno tiene derecho a hacer el Gobierno que quiera.

P. ?Guarda buena relaci¨®n con el partido?

R. Estoy bastante fuera, pero tengo afectos. Al final, cuando llegaba a la Ejecutiva Socialista, me sentaba y me preguntaba: "?D¨®nde est¨¢n mis amigos?". Te encuentras gente de otra generaci¨®n y es posible que eso cree cierto distanciamiento. Meter gente nueva no es garant¨ªa de innovaci¨®n. Vengo de un tiempo donde la discrepancia era la norma fundamental: se discut¨ªa duro, y luego sal¨ªamos y ¨¦ramos amigos. Nunca pens¨¦ que en una Ejecutiva discutir pudiera ser entendido como una animadversi¨®n. El problema ahora es que la fotograf¨ªa del partido es heterog¨¦nea: j¨®venes, mujeres... pero el discurso es muy homog¨¦neo, frente a la heterogeneidad del discurso de la ¨¦poca de Felipe. La gente cree ahora que la lealtad es ser homog¨¦neo con el l¨ªder, pero nadie se alimenta s¨®lo de golosinas; el l¨ªder tiene que recibir golosinas y cosas que no le gusten: eso lo fortalece.

P. ?A Rajoy le dan muchas golosinas?

R. Su camarilla, s¨ª. El problema es que a Rajoy le ocurre igual que a Almunia: no son l¨ªderes. Ni se lo creen ni les gusta. Yo creo que no llega a las elecciones de 2011.

P. ?Qu¨¦ tipo de sucesor en el PP necesita Espa?a?

R. Alguien que de verdad crea en el sistema auton¨®mico. Alguien para reordenar esto. De los que conozco, el ¨²nico es Fraga, pero est¨¢ muy mayor. Los j¨®venes deber¨ªan aprender de ¨¦l.

P. ?El PSOE podr¨ªa ver un cisma como el de UPN? ?Quiz¨¢ si el PSC llegara a constituirse en grupo parlamentario propio?

R. No, en el PSOE existe un sentido de lealtad ideol¨®gica que no existe en la derecha. Lo que pasa con el PSC es que siempre que haga una propuesta as¨ª deber¨ªa pensar si ¨¦l lo aceptar¨ªa en el Parlamento catal¨¢n. ?Montilla aceptar¨ªa que cinco diputados hicieran un grupo parlamentario espa?olista?

P. ?Qu¨¦ futuro le ve a la izquierda?

R. Yo creo que el proyecto socialdem¨®crata tiene un futuro esplendoroso. En 1989 se hunde el comunismo, y en 2008, el capitalismo; lo ¨²nico que queda es la socialdemocracia. Har¨ªa falta que los l¨ªderes socialdem¨®cratas se levantaran con una propuesta para una nueva sociedad. Est¨¢ cambiando todo: el territorio, la privacidad o la propiedad, algo que no entiende la SGAE. Estamos en la sociedad del servicio: el tel¨¦fono ya no vale nada, su valor lo da el servicio que presta. La materia prima es la inteligencia... ?Y est¨¢n todav¨ªa buscando f¨®rmulas para la sociedad industrial!

P. ?Y por qu¨¦ la socialdemocracia no consigue elaborar un discurso?

R. Porque esto no lo entienden muchos. Mi gran ¨¦xito fue ver en 1997 que esto ven¨ªa; mi gran fracaso, que nadie me ha seguido. Hay nuevos que esto no lo entienden. Ser nuevo no es ser innovador. A Leire Paj¨ªn [secretaria de Organizaci¨®n del PSOE] le ense?¨¦ yo a mandar correos electr¨®nicos. -