"Tuve que decidir si se volaba a la c¨²pula de ETA. Dije no. Y no s¨¦ si hice lo correcto"

Felipe Gonz¨¢lez habla cargado de raz¨®n al modo en que las pistolas hablan cargadas de balas. Quiere decirse que m¨¢s que pronunciar las palabras, las dispara envueltas en el humo del Coh¨ªba. Pero tambi¨¦n habla cansado, como un poco harto de que la realidad no acabe de organizarse de acuerdo con sus deseos. Habla asimismo como el se?or mayor que es (68 a?os), pero tambi¨¦n como un chico joven fascinado por las nuevas tecnolog¨ªas y por los retos de la vida contempor¨¢nea. No es todo: a ratos se manifiesta como un hombre pragm¨¢tico y a ratos como un utopista.

Con la suavidad de un p¨¦ndulo, se desliza del pistolero de las palabras al hombre cansado, o del se?or mayor al chaval joven, o del pragm¨¢tico al utopista, lo que provoca en quien lo escucha un estado hipn¨®tico que anula casi todas sus capacidades. No importa la cantidad de prejuicios con los que te acerques a ¨¦l, de todos acabas desprendi¨¦ndote al cuarto de hora de iniciada la conversaci¨®n. Durante la pl¨¢tica, su mirada vaga, perdida, de un lado a otro, deteni¨¦ndose en la del oyente el tiempo justo para que este advierta que contin¨²an juntos. Y no es que deje de mirarte por desconsideraci¨®n, sino porque su modo de conectar consigo mismo es no mirar a ning¨²n sitio.

"En el 77 me quise ir. Ya hab¨ªamos cumplido lo que nos propusimos en el 74, en Suresnes. Alfonso Guerra me convenci¨® de que era un disparate"

"La noche del paso del siglo, de 1999 a 2000, en Acapulco, mi hijo Pablo, siendo mayor, se enter¨® de que all¨ª hab¨ªa un restaurante japon¨¦s y quiso que fu¨¦ramos a cenar. Cuando volv¨ªamos a casa, dijo: "?Te das cuenta de que es la primera vez que la familia, junta, salimos a cenar a la calle? Eso s¨ª me impresion¨®"

?Asesinatos de Lasa y Zabala? "Galindo no particip¨® ni dio la orden. Las pruebas negativas no existen, pero estoy seguro de que no fue el responsable"

"He o¨ªdo a un ministro del Interior franc¨¦s decir, cuando empezaron a pedirle cuentas del uso de los fondos reservados: "Mire, tiene usted raz¨®n, me lo puedo haber gastado en se?oras y aunque no sea verdad no le puedo explicar en qu¨¦ lo gast¨¦...".

"Me apetece escribir un art¨ªculo diciendo: 'Ciudadano de renta media busca entidad financiera que lo trate como ciudadano y que lo respete como cliente, cuidando su ahorro y no utiliz¨¢ndolo como un instrumento para colocar productos basura o incomprensibles".

"Me gusta la novela hist¨®rica. La novela policiaca, la cl¨¢sica. Soy compulsivo leyendo". ?Y va al cine? "No, nunca". ?Televisi¨®n? "Vi algo de 'Cu¨¦ntame"...

?Una casa en Marruecos? "No tengo dinero para hac¨¦rmela. Tengo la mitad de una parcela. En alg¨²n momento tendr¨¦ una casa para vivir en Madrid"

"Cuando estoy tenso o muy cargado, si estoy cuatro horas dise?ando algo con las manos, se me pasa la tensi¨®n. Es una buena terapia. Adem¨¢s, me da otro espacio para satisfacer la curiosidad. Soy hiperactivo, me cuesta estar parado"

"Su¨¢rez ten¨ªa mucha m¨¢s vocaci¨®n pol¨ªtica que yo. Discut¨ªamos sobre EE UU en ¨¦poca de Carter. '?Lo que yo har¨ªa si fuese presidente de ese pa¨ªs!', dijo"

"Estamos incubando la siguiente crisis. La diferencia ser¨¢ que los ciudadanos ya no tolerar¨¢n centenares de miles de millones para rescatar a los banqueros"

?Fondos reservados? "Dijeron que hab¨ªa que tener recibos, justificantes de la entrega de esos fondos. ?Hasta ese rid¨ªculo hemos llegado en nuestro pa¨ªs!"

"La corrupci¨®n fue para m¨ª una gran decepci¨®n, una gran frustraci¨®n y probablemente una de las razones por las que decid¨ª no hacer m¨¢s pol¨ªtica institucional"

El encuentro a lo largo del cual obtuvimos las siguientes declaraciones se llev¨® a cabo a lo largo de los d¨ªas 27 y 28 de septiembre, en el transcurso de un viaje entre Madrid y Manresa (y vuelta), adonde Gonz¨¢lez acudi¨® para participar en unas jornadas sobre el liderazgo en los tiempos de crisis convocadas por la escuela de negocios ESADE. Entre los dem¨¢s intervinientes se encontraban Jordi Pujol, Javier Solana, Enrique Iglesias y Antonio Garrigues Walker. El p¨²blico (entre 70 y 90 personas) estaba compuesto, mayoritariamente, por hombres de negocios (apenas contamos seis o siete mujeres), todos perfectamente ataviados de ejecutivos. Gonz¨¢lez, en cambio, se present¨® con una modesta cazadora de tela, azul, y una camisa de cuadros. Nos pareci¨® deducir de su torpe ali?o indumentario que el ex presidente se mueve en una dimensi¨®n de la realidad desde la que hace y dice lo que le da la gana, como si las cosas no le concernieran, o, por el contrario, le concernieran tanto que no pudiera perder el tiempo en florituras. Hasta esa dimensi¨®n le llegan continuas demandas de conferencias, cursos, libros, art¨ªculos, declaraciones, entrevistas... All¨¢ donde va es recibido como un presidente en activo y como un experto en asuntos de Estado cuyas opiniones son tenidas en consideraci¨®n. Dado que su prestigio no ha dejado de crecer desde que abandonara el poder, su presencia provoca curiosidad y respeto en todos los ¨¢mbitos. La prensa se ocupa regularmente de ¨¦l, generalmente para bien. Jam¨¢s responde a las bondades, pero tampoco a las maldades, porque seguramente no le llegan demasiado ni unas ni otras. Respecto a su partido, es disciplinado (no publica, por ejemplo, un art¨ªculo que no haya pasado por el filtro Ferraz) y siempre est¨¢ disponible para echar una mano.

Hablamos durante horas en los coches que nos llevaban de un sitio a otro, en las salas de autoridades, en el tren, y a cada pregunta respond¨ªa con una conferencia, por lo que de vez en cuando desconect¨¢bamos un rato, en defensa propia, para tomar un respiro. Al incorporarnos de nuevo a la pl¨¢tica, Gonz¨¢lez estaba pronunciando, invariablemente, una frase importante, lo que nos obligaba a tomar su discurso en marcha, jug¨¢ndonos la vida, como el que se sube a un cami¨®n que corre desbocado, a cien por hora, por en medio del campo. Pese a proceder del mundo de la pol¨ªtica, cada vez que abre la boca dice algo, y lo apoya con una bater¨ªa de datos. Se mostr¨® en general muy preocupado por los retos de la globalidad y los problemas asociados (incluido el asunto de las drogas, por cuya legalizaci¨®n parcial aboga). He aqu¨ª algunas de las frases a las que nos subimos en marcha y en las que se percibe esa preocupaci¨®n:

"El ¨¢mbito de realizaci¨®n de la soberan¨ªa es el Estado naci¨®n, pero el ¨¢mbito de realizaci¨®n de las finanzas es el planeta".

O bien: "Las elecciones no se ganan por c¨®mo se afronten los desaf¨ªos globales, sino por las miserias locales".

O bien: "Yo solo conozco cuatro o seis pol¨ªticos con cabeza global".

O bien: "El sistema no tiene marco regulatorio, est¨¢ librado a su propia fuerza, sin una alternativa que lo contenga, y se conf¨ªa en esa mierda de la mano invisible del mercado que lo convierte en un casino sin reglas. Es peor que el casino porque el casino tiene reglas".

O bien: "No estamos prestando atenci¨®n a la econom¨ªa real, a la econom¨ªa productiva. Las cosas se pueden resumir en que lo que llamamos el mundo occidental, con excepciones, se ha gastado lo que tiene que pagar durante los pr¨®ximos 25 a?os. Estamos endeudados hasta los ojos mientras que Oriente ha ahorrado hasta las cachas".

O bien: "La relaci¨®n entre la democracia y el mercado es desigual. Puede haber mercado sin democracia, pero no democracia sin mercado".

O bien: "Estamos empezando a discutir sobre un futuro que ya pas¨®".

O bien: "Estamos ante una crisis sist¨¦mica y global. No hay alternativa al sistema, afortunadamente, porque las utop¨ªas regresivas son peores".

O bien: "Seguimos viendo el mundo desde una visi¨®n occidental, pero el mundo ya cambi¨®".

O bien: "El dinero opaco es el que no procede de la criminalidad organizada, pero elude la fiscalidad. El negro, el que procede de la criminalidad organizada. Pero hay un punto en el que se mezclan los dos. Solo del dinero negro procedente de la droga deben de circular por el mundo en torno a 800.000 millones de d¨®lares. Si ligas a la droga negocios asociados, como el tr¨¢fico de armas y de personas, aumenta el volumen de negocio. No hablemos de lo que se pueda hacer con ese dinero. Que tengas una pizzer¨ªa o un hotel es legal. El blanqueo de dinero negro entra en el aparato circulatorio del sistema y proporciona puestos de trabajo y empieza a generar actividades econ¨®micas que no son ilegales".

O bien: "La globalizaci¨®n, incluida la del sector financiero, es la consecuencia de dos fen¨®menos: la ca¨ªda del muro de Berl¨ªn, que escond¨ªa la amenaza y el freno al mercado. A eso tienes que a?adir una revoluci¨®n tecnol¨®gica sin precedentes. Se ha eliminado en la comunicaci¨®n la barrera del tiempo y el espacio, eso es Internet. Esto revoluciona absolutamente el funcionamiento del sistema financiero porque t¨² puedes seguir los movimientos de la Bolsa de Shangh¨¢i en tiempo real. Yo he visto a estos j¨®venes que est¨¢n pegados al ordenador y que tienen una alarma que les avisa en Londres de lo que ocurre en Tokio a las cuatro de la ma?ana".

Una vez que comprendimos, impotentes, que Gonz¨¢lez rompe todos los g¨¦neros, incluido el del reportaje, renunciamos a la originalidad formal para intentar confeccionar al menos una entrevista aseada. ?Es esto la confesi¨®n de un fracaso? Rotundamente, s¨ª.

La primera pregunta, dentro de este nuevo orden menor al que nos vimos impelidos, surgi¨® a prop¨®sito de su viaje reciente a M¨¦xico, donde, con motivo de un premio que le entregaba la Televisi¨®n Azteca, tuvo que pensar en su vida, cosa que asegura no hacer nunca.

-?Qu¨¦ dijo usted?

-Que se viven los primeros veinte a?os y se sobrevive el resto.

-?Nunca ha pensando en escribir una autobiograf¨ªa?

-He resistido la tentaci¨®n. Las memorias pol¨ªticas suelen ser un ejercicio de exculpaci¨®n de uno mismo y de culpabilizaci¨®n de los otros. Y tambi¨¦n hay cosas que no puedes contar. En las luchas de poder las relaciones son subterr¨¢neas: las cuatro quintas partes, como en el iceberg, no se ven. Hay excepciones como la del Vaticano, donde todo es subterr¨¢neo. Cuando piensas, por ejemplo, en la cantidad de gente que hab¨ªa implicada en el 23-F y c¨®mo hubo que manejar aquello... Ponte en la piel de Obama, con el aparato de seguridad que recibi¨® de Bush... Ese hombre cre¨ªa que pod¨ªa resolver Guant¨¢namo en 10 meses. Desde fuera dir¨ªamos que no ha cumplido. El asunto es que le va a costar toda la legislatura recuperar el control de los servicios de seguridad como ¨¦l los querr¨ªa. Ha habido demasiados vuelos clandestinos, demasiadas c¨¢rceles secretas y muchas de las personas que estuvieron en eso forman parte ahora de sus servicios de inteligencia. Incluso en las democracias m¨¢s consolidadas ha habido siempre una lucha subterr¨¢nea entre el poder civil y el militar, o el de los servicios.

-?Y c¨®mo manejaron ustedes el post 23-F?

-Yo us¨¦ mucho a la gente de la UMD. Ser militar y dem¨®crata en la Espa?a de Franco no era moco de pavo. Ten¨ªan m¨¢s estr¨¦s que nosotros, los civiles. Cuando empezamos las reformas militares, algunas de las conversaciones que ten¨ªamos eran bien interesantes, como la de la reforma de la ense?anza. Imaginemos, dec¨ªa yo, que los que est¨¢n dando clases ahora mismo en las academias militares se creen que lo que tienen que ense?ar son los valores de la Constituci¨®n y el papel de las Fuerzas Armadas dentro del marco constitucional. ?Cu¨¢ndo tendremos la oportunidad de que uno de esos cadetes con formaci¨®n democr¨¢tica sea jefe del Estado Mayor? Pues hacia 2015, me dec¨ªan. ?Puta!, no tenemos tiempo, tendremos que hacer algunas cosas antes. Y las hicimos.

-Volvamos, de momento, a esa autobiograf¨ªa que no escribir¨¢. ?C¨®mo recuerda los a?os de la infancia y los de la adolescencia?

-Me produce cierta timidez hablar de mi vida. No me gusta. Mi padre era un hombre silencioso, c¨¢ntabro. A los 80 a?os, cuando se solt¨® la lengua y empez¨® a hablar, Alfonso Palomares le grab¨® horas de cintas con su interpretaci¨®n o percepci¨®n de la realidad. Mi padre ten¨ªa una ventaja que yo no tendr¨¦ nunca: una memoria sorprendente. Mi cabeza es m¨¢s como la de mi madre.

-Pero usted lo recuerda muy bien todo.

-No, yo tengo una memoria locativa, ¨¦l ten¨ªa adem¨¢s memoria cronol¨®gica. Te contaba lo que hab¨ªa pasado, en los d¨ªas en que hab¨ªa pasado y en el a?o en que hab¨ªa pasado. Yo me acuerdo de las situaciones, pero a veces no les pongo fecha. No tengo muchas ganas de ocuparme de mi biograf¨ªa porque me parece m¨¢s apasionante estar en la actualidad que meterme en el archivo, aunque sea el de la memoria.

-Pero d¨ªgame algo de aquellos a?os, cualquier cosa.

-Mi primera infancia transcurri¨® en un peque?o barrio de Sevilla, Heli¨®polis, al lado del campo del Betis. Hasta los 10 a?os. Los 10 a?os fueron significativos para m¨ª porque nos fuimos a vivir a Bellavista, a cinco kil¨®metros de Sevilla. ?ramos de una familia modesta, trabajadora, que podr¨ªamos llamar de clase media-baja, en un barrio bastante marginal, de obreros de aluvi¨®n, procedentes de la conversi¨®n de la sociedad agraria a una sociedad m¨¢s urbana. Gente que ven¨ªa de los pueblos y se quedaba en ese barrio sin urbanizar, sin infraestructuras sanitarias hasta mucho m¨¢s tarde. Adem¨¢s, en ese barrio hubo un impacto significativo -aunque peque?o en n¨²mero- de los presos que cumpl¨ªan penas de trabajos forzados en el canal del Bajo Guadalquivir, conocido como el Canal de los Presos, que pasa entre Bellavista y Dos Hermanas. Conforme iban cumpliendo sus penas los presos de la Guerra Civil se iban quedando en el barrio. De ninguna manera se les ocurr¨ªa volver a sus pueblos, donde eran rechazados. Esos presos constitu¨ªan la ¨¦lite del barrio. Eran delineantes, maestros, profesores, obreros cualificados. Excluidos como estaban de sus profesiones, daban clases particulares de matem¨¢ticas u otras cosas y ayudaban a los ni?os. Recuerdo de aquellas fechas, siendo un adolescente, la sorpresa que me produc¨ªa la relaci¨®n que hab¨ªa entre una visita, o un paso por la carretera, de Franco, cuando visitaba Sevilla, y la recogida inmediata, durante 72 horas, por parte de la polic¨ªa, de esos "sospechosos". O bien la desaparici¨®n por detenci¨®n que de vez en cuando se produc¨ªa de unos cuantos de estos hombres porque intentaban reconstruir su organizaci¨®n. El barrio ten¨ªa esa peculiaridad y yo era de una familia no pol¨ªtica. Mi padre era republicano, pero yo lo supe despu¨¦s de cumplir 20 a?os. Ya estaba en la universidad, ya hab¨ªamos tenido algunas discusiones por asuntos de la polic¨ªa y esas cosas.

-?Y su madre?

-Mi madre no era nada pol¨ªticamente, pero era muy lista, muy atenta, no a lo que pasaba pol¨ªticamente, sino a lo que pod¨ªa pasarle al hijo. Estaba atenta porque yo era el ¨²nico hermano que andaba metido en esos l¨ªos. Y me avisaba cuando ve¨ªa alg¨²n movimiento raro. En el 69, cuando el Estado de excepci¨®n, lleg¨® a mi casa, entr¨® en la habitaci¨®n y me dijo: "No s¨¦ qu¨¦ est¨¢n diciendo de excepci¨®n, as¨ª que espabila". Salt¨¦ de la cama y me quit¨¦ de en medio.

-Usted, como aseguran algunos de su generaci¨®n, ?tampoco habr¨ªa llegado a la pol¨ªtica de no haber vivido en una dictadura?

-No habr¨ªa llegado a la pol¨ªtica porque en mi familia no hab¨ªa ning¨²n v¨ªnculo con la pol¨ªtica, viv¨ªamos en el extrarradio de la pol¨ªtica. Probablemente, habr¨ªa hecho Filosof¨ªa Pura, no ten¨ªa ninguna atracci¨®n inicial por Derecho. Pero me matricul¨¦ en Filosof¨ªa y a mis padres les dio un ataque de p¨¢nico. Ten¨ªan un amigo que era secretario de juzgado y les dijo: "C¨®mo va a hacer eso, que haga algo ¨²til". Me matricul¨¦ en Derecho por no darles un disgusto. Pero siempre tuve un sentido muy instrumental de la carrera. Su¨¢rez me contaba que ¨¦l, en el bachillerato, ten¨ªa claro que se iba a dedicar a la pol¨ªtica, iba a ser el presidente de la Tercera Rep¨²blica. Yo no. En el 77 me quise ir. Est¨¢bamos en el Parador de Sig¨¹enza, en una reuni¨®n preparatoria de la Constituci¨®n. Ya hab¨ªamos cumplido lo que nos propusimos en el 74, en Suresnes. Convoquemos, propuse, un congreso, contemos lo que hemos hecho y yo me voy. Alfonso Guerra me convenci¨® de que era un disparate descabezar el partido, y as¨ª, como en el chiste, un d¨ªa por otro, un d¨ªa por otro... Lo que trataba de explicar el otro d¨ªa en M¨¦xico es que yo no hab¨ªa ido a la pol¨ªtica desde el adoctrinamiento pol¨ªtico o la tradici¨®n pol¨ªtica familiar, sino desde la repugnancia que me produc¨ªa vivir en una dictadura y no tener libertad.

-?C¨®mo lleg¨® al PSOE?

-Las opciones eran muy limitadas, porque aparte de la derecha, que estaba con la dictadura, la que ten¨ªas m¨¢s a mano era la opci¨®n comunista. Los militantes comunistas eran admirables por su sacrificio, pero lo que hab¨ªa detr¨¢s (dictadura versus dictadura) no me llamaba la atenci¨®n. Mi posici¨®n no era ideol¨®gica, repito, era antidictaduras. Por exclusi¨®n llegu¨¦ a la opci¨®n socialista.

-Usted tiene fama de hombre pragm¨¢tico. ?Fue tambi¨¦n un ni?o o un adolescente pragm¨¢tico?

-S¨ª y no. Si por pragma se entiende la idea griega de trasladar a la realidad las ideas, s¨ª. Si por pragmatismo se pudiera entender aquello que beneficia a tus propios intereses personales, entonces no. Era absolutamente no pragm¨¢tico, pero desde la infancia. No ten¨ªa ning¨²n sentido del dinero personal, para entendernos, ning¨²n inter¨¦s por ¨¦l. Ese era el reproche de mi madre, muy pragm¨¢tica, con ese discurso de "t¨² te preocupas de los dem¨¢s, pero no de ti, no te das cuenta de que ellos no se preocupan y viven mejor que t¨²", ese tipo de cosas.

-?Qu¨¦ edades ten¨ªan sus hijos cuando lleg¨® a Moncloa?

-Mar¨ªa ten¨ªa 4 a?os y no tiene memoria de lo anterior a Moncloa, la perdi¨®. Sali¨® de all¨ª para ir a la Universidad. David tiene ahora 37, cumple 38 en diciembre, y Pablo tiene 38, va a cumplir 39 en abril. Deb¨ªan de tener entre 8 y 10 a?os.

-?Se perdi¨® esos a?os de sus hijos?

-No claramente. Hac¨ªamos un truco que luego descubr¨ª que tambi¨¦n intentaba hacer el Rey. Consist¨ªa en decir: bueno, como los ni?os tienen que ir al colegio por la ma?ana, cada uno por su lado, intentaremos hacer el desayuno juntos. Despu¨¦s ya era m¨¢s complicado. Al mediod¨ªa cada uno ten¨ªa una hora, pero fijamos otra hora de cena, las nueve de la noche, me parece. Y procur¨¢bamos hacerla juntos, algo que se fue complicando tambi¨¦n cuando ellos crecieron, porque les gustaba tontear o salir. Pero se mantuvo bastante. Cuando est¨¢s metido dentro de un agujero como Moncloa y haces una vida, digamos, controlada (nunca me gustaba ir de restaurantes), tienes much¨ªsimas oportunidades de cenar en tu espacio despu¨¦s de acabar la jornada. Y eso te da la oportunidad de estar un rato con tus hijos casi todos los d¨ªas por la ma?ana y un rato por la noche. Lo que suele ser m¨¢s de lo que cualquier profesional liberal se puede permitir. As¨ª que s¨ª, contacto ten¨ªa con ellos, lo que no quiere decir que les prestara la suficiente atenci¨®n. Eso es imposible.

-...

-Mi hijo Pablo, siendo mayor, en la noche del paso del siglo, de 1999 a 2000, que estuvimos en Acapulco (a ¨¦l le gusta mucho la comida japonesa), se enter¨® de que all¨ª hab¨ªa un restaurante japon¨¦s y quiso que fu¨¦ramos a cenar. Cuando volv¨ªamos a la casa en la que est¨¢bamos, ¨¦l, que nunca se hab¨ªa quejado de nada, me dijo: "?Te das cuenta de que es la primera vez que la familia, junta, salimos a cenar a la calle?". Eso s¨ª me impresion¨®. Pensar que ten¨ªa hijos mayores en el 2000 y que nunca hab¨ªamos cenado juntos fuera. Trat¨¦ de hacer memoria y era verdad. Otro a?o estuve con mi hijo David en Nueva York, llegu¨¦ all¨ª para no s¨¦ qu¨¦ cosa. David ya ten¨ªa 25 ¨® 26 a?os. Estuvimos tomando una cerveza y me dijo: "Es la primera vez que tomamos una cerveza juntos". La verdad es que me hizo gracia y me despert¨® mucha ternura. He tenido un tipo de vida un poco cabr¨®n. Si estuviera Mar¨ªa sentada a nuestro lado y me preguntaras cu¨¢nto tiempo hace que no voy al cine, yo har¨ªa memoria y te dir¨ªa: "A lo mejor hace 20 que no voy". Ella te dir¨ªa: "Yo tengo 32 y no recuerdo que hayas ido nunca y que me hayas llevado".

-?Cu¨¢ntos nietos tiene?

-Seis, cuatro ni?as y dos ni?os, tres de Mar¨ªa, la mitad de la producci¨®n la tiene Mar¨ªa. Pablo, dos ni?as; David, un ni?o.

-?Los ve mucho?

-No tanto como quisiera, pero bastante. Mar¨ªa, de vez en cuando, se presenta con los tres. Me hace gracia, con familia numerosa ya. La mayor tiene tres a?os; la siguiente, dos, y, el peque?o, ocho meses. A los tres los mete en el coche, en la sillita, y cuando la ves por la calle te da un poco de ternura, con una ni?a de cada mano y el otro colgado, delante. Pablo tambi¨¦n me las lleva de vez en cuando a la casa. Y a David, como vive en el sur, le veo menos, pero estuvimos el otro d¨ªa en Do?ana. Dentro de unos d¨ªas, que voy a un seminario a Sevilla, estar¨¦ con ¨¦l y con el peque?o otra vez.

-?Cree que ha sido f¨¢cil ser hijo suyo?

-No, debe de ser una putada sangrienta. Algunas cosas se pueden considerar ventajas o privilegios: coches que te llevan y te traen... En la adolescencia es m¨¢s complicado y despu¨¦s de la adolescencia... La verdad es que han pasado con un gran esfuerzo lo m¨¢s desapercibidos posible. Pero el propio esfuerzo para pasar desapercibido significa la dificultad, la dificultad de "ser hijo de". Mar¨ªa fue la primera que reaccion¨® cuando salimos de Moncloa. El primer d¨ªa dijo: "Nunca m¨¢s un coche, un escolta, me voy a la Universidad, no quiero que lo sepan y no quiero que se entere el rector". Era Gregorio Peces Barba, que, obviamente, acab¨® enter¨¢ndose. Para mis hijos ha sido muy dif¨ªcil.

-?Y han acabado perdon¨¢ndole que fuera Felipe Gonz¨¢lez?

-Es una buena pregunta para los chavales, pero creo que s¨ª. Mi hija Mar¨ªa medio trabaja conmigo, aunque hace otras cosas. Con mi hijo Pablo me llevo fant¨¢sticamente bien, y con David tambi¨¦n, aunque quiz¨¢ sea el m¨¢s problem¨¢tico en eso de "sentirse m¨¢s hijo de". Esa sensaci¨®n de orgullo y competencia al mismo tiempo... Pero Pablo no, vive de manera completamente alternativa, no le presta atenci¨®n a ninguna informaci¨®n pol¨ªtica, no tiene televisi¨®n, no se preocupa de la prensa o de la radio, vive en su mundo. Mar¨ªa est¨¢ m¨¢s atenta a eso.

-Usted suele referirse a la realidad como a un mecano cuyas piezas conociera a la perfecci¨®n. Eso, a?adido al modo en que se expresa, le proporciona a veces un aire de suficiencia, de arrogancia, como si dijera: parece mentira que el resto del mundo no se haya dado cuenta de lo que veo yo. Por otro lado, en ocasiones, da la impresi¨®n de que habla de la realidad como si estuviera acabada, como si solo se pudiera retocar aqu¨ª y all¨¢, como si los seres humanos ya no pudieran relacionarse m¨¢s que dentro de este tinglado.

-Esta parte ¨²ltima no la comparto tanto. La otra, la de que pueda dar impresi¨®n de suficiencia, es posible. Ojal¨¢ viera la realidad con una cierta frialdad anal¨ªtica, con la distancia con la que la puede ver un historiador que ve las cosas como inevitables. Yo me impaciento.

-?Pero cree que la realidad est¨¢ acabada?

-No, est¨¢ todo por hacer. No creo en el fin de la historia, al contrario, estamos comenzando la historia. Hay dos interpretaciones, la de que estamos intentando anticipar futuro en medio de la bruma por los cambios r¨¢pidos y profundos que se est¨¢n produciendo, y, otra, la de quienes dicen que hay una nueva era medieval desde el punto de vista de la estructura pol¨ªtica y la distribuci¨®n del poder.

-?Cree usted que hay alguna posibilidad de que los seres humanos se puedan relacionar en una estructura distinta de la del mercado?

-Sin duda, hay esa posibilidad, de hecho, ha habido muchos ensayos y los seguir¨¢ habiendo. Lo que ocurre es que si interpretas el mercado en los par¨¢metros en los que hoy se habla del mercado, no puedes percibir algo que es elemental, pero que no lo relacionamos con ese concepto. Entre las libertades b¨¢sicas del ser humano, una de ellas es la de la iniciativa econ¨®mica. Es decir, yo tengo la iniciativa, hago lo que quiero respetando los l¨ªmites de la ley y a los dem¨¢s. De la libertad econ¨®mica surge el mercado. Si cercenas la libertad de iniciativa econ¨®mica, est¨¢s cercenando una de las libertades -no s¨¦ cu¨¢n importante es- del ser humano. A m¨ª, por ejemplo, me produce much¨ªsima m¨¢s inquietud que consagremos el derecho a la propiedad como un derecho inviolable, y que menospreciemos que la propiedad m¨¢s noble que existe (y que cuando te la quitan, para entendernos, es m¨¢s alienante) es la propiedad intelectual. La propiedad de la tierra o de una f¨¢brica est¨¢ bien, y el que se proteja ese derecho de propiedad me parece muy bien, pero que se menosprecie la propiedad intelectual me parece mucho m¨¢s inquietante. No digo que no pueda existir una organizaci¨®n de la sociedad sin mercado, pero no veo un sistema en el horizonte (realmente el Estado-naci¨®n es una creaci¨®n temporal y por tanto puede cambiar), algo que sea una sociedad en la que se elimine la libertad de iniciativa econ¨®mica de los seres humanos, que es lo que produce el mercado. Me parece una libertad tan b¨¢sica como la libertad de creaci¨®n, de expresi¨®n, de organizarte con los dem¨¢s. Lo que pasa es que como nunca enfocamos el mercado as¨ª, siempre lo vemos como una abstracci¨®n que est¨¢ fuera de nosotros. Creo en la econom¨ªa de mercado y no en la sociedad de mercado, eso es lo que quer¨ªa expresar. Est¨¢ en el documento que present¨¦ en la Internacional Socialista de 1999. Y lo que estamos viviendo es una totalizaci¨®n del concepto de mercado que incluye a la sociedad en su conjunto. Si observas la realidad post muro de Berl¨ªn, lo que homogeneiza al mundo es la aceptaci¨®n de la econom¨ªa de mercado, con sus excepciones como Corea del Norte o Cuba, pero nada m¨¢s.

-?Estamos viviendo un totalitarismo del mercado?

-Exacto, no quer¨ªa ser tan duro, pero as¨ª es. En lugar de dictar t¨² la norma para que el mercado funcione, el mercado te impone la norma para sobrevivir (que, por cierto, es la ausencia de norma). Y eso es lo peor, porque el mercado sin reglas te pide hoy lo contrario de lo que te va a pedir ma?ana. O de lo que te pidieron ayer, que era que rescataras la mano invisible del mercado de la propia cat¨¢strofe que hab¨ªa generado. Esto es, que hagas intervencionismo del m¨¢s descarado a costa del contribuyente o del ahorrador, para rescatar al mercado. Sit¨²ate en la piel de Obama: debo poner primero setecientos mil millones, despu¨¦s ochocientos ochenta mil, total, dos billones de d¨®lares solo para salir de esa cat¨¢strofe provocada por el sistema financiero sin reglas. Muy bien. Y una vez que pongo ese dinero, puro erario p¨²blico, puro endeudamiento, y usted ya est¨¢ rescatado, ahora me exige que reduzca dram¨¢ticamente el d¨¦ficit y el endeudamiento al que he llegado para rescatarlo. Me pide que me endeude y despu¨¦s me exige que me desendeude o me penaliza. Esto es lo incomprensible de la situaci¨®n que estamos viviendo. Si se tuviera poder y decisi¨®n para regular el funcionamiento del sistema financiero, no volver¨ªa a ocurrir lo que ha ocurrido y devolver¨ªan el dinero p¨²blico que se les ha entregado.

-Est¨¢ muy claro, se est¨¢ pagando con nuestros impuestos una crisis que no hemos provocado nosotros. ?No es como para tomar las armas?

-S¨ª, s¨ª, produce una revuelta... Estamos incubando la siguiente crisis financiera y la diferencia con esta ser¨¢ que los ciudadanos ya no tolerar¨¢n que haya centenares de miles de millones de d¨®lares para rescatar a los banqueros de sus propios errores. Probablemente, estamos ante la ¨²ltima oportunidad de una reforma seria del funcionamiento del sistema.

-?Siente impotencia frente a lo que describe?

-Nunca he podido hacer pol¨ªtica sin sufrimiento. Por eso, cuando sal¨ª del poder dije: nunca m¨¢s una responsabilidad institucional.

-?Esto no es ret¨®rico? ?Sufr¨ªa de verdad por no poder resolver...?

-Sufro, me impaciento. A veces lo atribuyo a que estoy viejo, a que se me acorta el horizonte... La impaciencia te vuelve impertinente y dices cosas que debieras ahorrarte decir, o decirlas de otro modo.

-Pero la explicaci¨®n de lo que pasa la tiene siempre, ?no?

-Cuando no la tengo, digo: no lo s¨¦, no opino. En ese sentido, me resisto a ser un tertuliano. No soy un profesional para opinar de lo que s¨¦ y de lo que no s¨¦. En esto, respeto mucho lo que dec¨ªa Manuel Aza?a: "Si cada espa?ol hablara de lo que sabe y solo de lo que sabe, se har¨ªa un gran silencio nacional que podr¨ªamos aprovechar para estudiar".

-?Ha sentido en alguna ocasi¨®n que Espa?a le viniera peque?a?

-?No, no! Recuerdo una conversaci¨®n muy divertida con Adolfo Su¨¢rez, en 1979. Adolfo ten¨ªa mucha m¨¢s vocaci¨®n pol¨ªtica (entendiendo pol¨ªtica del poder) que yo. Est¨¢bamos discutiendo sobre un tema en el que estaban implicados los EE UU de Jimmy Carter. Carter es una buena persona, pero no era un buen profesional, lo que en pol¨ªtica no da buen resultado. A Adolfo, en un momento en que la conversaci¨®n estaba caliente, se le ocurre decir, teniendo en cuenta lo que es Carter: "Lo que yo har¨ªa si fuese presidente de ese pa¨ªs...". Le dije en broma: ?pero no tienes bastante con cargarte Espa?a que tambi¨¦n te quieres cargar EE UU? Le dio un ataque de risa. Es verdad que me importa el mundo, y cada vez me importa m¨¢s, le veo m¨¢s implicaciones en la interdependencia, una interdependencia que es muy interesante y que tambi¨¦n exist¨ªa cuando Europa estaba llena de potencias imperiales. Pero aquella interdependencia se arreglaba porque cuando exist¨ªa una infecci¨®n en una parte del cuerpo interdependiente se arreglaba cortando, amputando el miembro y salvando el resto. Ahora las epidemias se convierten r¨¢pidamente en pandemias, la de la gripe A y la de la crisis financiera. Es la caracter¨ªstica m¨¢s importante de la globalizaci¨®n, la tendencia a que toda epidemia se convierta en pandemia. Pero ya no puedes amputar un miembro. No puedes decir: me va mal la India, me la amputo y el resto lo mantenemos. Eso ya no es verdad. Se acab¨® el dominio imperial y la hegemon¨ªa de occidente.

-?C¨®mo recuerda los problemas de corrupci¨®n de su Gobierno?

-Lo viv¨ª, primero, con absoluta incredulidad, y despu¨¦s con sufrimiento. Eso golpea mucho. No me lo cre¨ªa. Pensaba que era imposible que tal o cual tipo -no voy a decir nombre- se corrompiera por dinero. Despu¨¦s me parec¨ªa insoportable en t¨¦rminos de sufrimiento. Nunca hice un ejercicio sano de cinismo como veo que ahora hace Rajoy pidi¨¦ndole al santo Ap¨®stol que le ayude a limpiar la vida p¨²blica, mientras Camps se golpea el pecho a su lado. Fue una de las cosas que m¨¢s me desgast¨® internamente. No hablo ahora del Gobierno, que tambi¨¦n se desgast¨®. Internamente, quiz¨¢ sea uno de los factores de condicionamiento para apartarme de la pol¨ªtica institucional despu¨¦s de salir del poder.

-Es que hubo corrupci¨®n econ¨®mica, pero tambi¨¦n secuestros y asesinatos, todo ello afectando a las estructuras mismas del Estado, pues estaban implicados ministros, secretarios de Estado, directores generales...

-Es que eso no es verdad. Fue condenado un ministro como Jos¨¦ Barrionuevo. Ninguno estuvo implicado en ning¨²n asesinato. Ninguno. En el secuestro de Segundo Marey..., es mentira.

-Pero usted ascendi¨® a general a Enrique Rodr¨ªguez Galindo, que luego ser¨ªa condenado a 71 a?os por secuestro y asesinato.

-A¨²n hoy, que ya han pasado muchos a?os, te digo que era un gran tipo. General al que solo conoc¨ª personalmente despu¨¦s de que saliera de su responsabilidad. General al que visitaba cada dos o tres meses el l¨ªder del PP de la ¨¦poca en el cuartel de Intxaurrondo, en tanto que yo jam¨¢s lo hab¨ªa saludado ni hab¨ªa conocido. Lo conoc¨ª cuando lo procesaron porque le llam¨¦ para conocerle.

-?Cree que Galindo era inocente?

-De la mayor parte de lo que le acusaron, y por lo que le condenaron, estoy seguro de que lo era. Estoy seguro. No tiene nada que ver porque al final la sentencia fue firme. Es verdad que no se respetaron las garant¨ªas, pero estoy seguro.

-?No particip¨® entonces en los asesinatos de Jos¨¦ Antonio Lasa y Jos¨¦ Ignacio Zabala?

-Seguro que no. Que ni particip¨® ni dio la orden. Ahora te podr¨ªa decir: pues no lo s¨¦, y salvar mi responsabilidad. Pero es que estoy seguro. Las pruebas negativas no existen, pero estoy seguro de que Galindo no fue responsable de aquello.

-?Y en relaci¨®n con Rafael Vera y con Jos¨¦ Barrionuevo?

-Hay dos cosas. Respecto al secuestro de Marey, lo ¨²nico en lo que los implicaron y por lo que fueron a la c¨¢rcel... Es que todav¨ªa hoy no se puede contar eso... A Segundo Marey lo salva la orden de Pepe Barrionuevo para que lo suelten cuando se entera de que est¨¢ detenido... Pero, como resulta incre¨ªble, ?por qu¨¦ vas a contar esa historia? Cuando detienen a Segundo Marey -que nadie ha estudiado ni va a estudiar por el momento, ni yo lo pido, qu¨¦ era o qu¨¦ significaba Marey en la cooperativa de Bidart...-, y lo relacionan err¨®neamente con una especie de intercambio de chantaje con secuestrados que ten¨ªamos, con mentira en fechas, yo trat¨¦ de demostrarlo en el Tribunal Supremo, en la ¨²nica ocasi¨®n que me dejaron hablar. Y no me admitieron una prueba: ten¨ªa el intercambio de las comunicaciones telegr¨¢ficas con Francia para reconstruir aquello. Pero el que da la orden de que lo suelten es el ministro.

-?Y respecto a la malversaci¨®n de caudales p¨²blicos?

-Eso es m¨¢s dudoso, aunque estoy seguro de que Barrionuevo no se lucr¨® nunca de sus puestos; y creo que, lucrarse personalmente, tampoco en el caso de Vera, ya m¨¢s dif¨ªcil de demostrar. Pero el hecho evidente es c¨®mo vive Vera, y todav¨ªa tiene embargado lo ¨²nico que ten¨ªa: el chal¨¦ que era de su familia, no de la suya, de la de su esposa. En alg¨²n momento se deber¨ªa haber notado si hab¨ªa tenido ingresos excepcionales por alguna v¨ªa. La otra discusi¨®n, absurda y que conduce a la melancol¨ªa, es c¨®mo se manejan los fondos reservados, de los que era responsable, que por definici¨®n son reservados y que aqu¨ª abri¨® un debate rid¨ªculo porque dijeron que ten¨ªan que tener recibos, justificantes, de la entrega de esos fondos. Es decir, los chivatos o los infiltrados que funcionaban para la polic¨ªa, previo pago de su importe, en la lucha contra el terrorismo ten¨ªan que firmar los recibos del dinero que les daban. ?Hasta ese rid¨ªculo hemos llegado en nuestro pa¨ªs! Por definici¨®n no pueden tenerlo, y por definici¨®n es imposible saber si el tipo que tiene que entregar ese fondo a un chivato para que te d¨¦ la informaci¨®n, o para que te entregue un comando, est¨¢ de verdad entregando ese fondo. O est¨¢ entregando la mitad y la otra mitad se la queda. Aqu¨ª y en todas partes. Eso son las tripas del Estado. Ya hace mucho que no estoy en el poder pero te voy a decir una cosa que a lo mejor te sorprende. Todav¨ªa no s¨¦ siquiera si hice bien o hice mal, no te estoy planteando un problema moral, porque a¨²n no tengo la seguridad. Tuve una sola oportunidad en mi vida de dar una orden para liquidar a toda la c¨²pula de ETA. Antes de la ca¨ªda de Bidart, en 1992, quer¨ªan estropear los Juegos Ol¨ªmpicos, tener una proyecci¨®n universal... No s¨¦ cu¨¢nto tiempo antes, quiz¨¢ en 1990 ¨® 1989, lleg¨® hasta m¨ª una informaci¨®n, que ten¨ªa que llegar hasta m¨ª por las implicaciones que ten¨ªa. No se trataba de unas operaciones ordinarias de la lucha contra el terrorismo: nuestra gente hab¨ªa detectado -no digo qui¨¦nes- el lugar y el d¨ªa de una reuni¨®n de la c¨²pula de ETA en el sur de Francia. De toda la direcci¨®n. Operaci¨®n que llevaban siguiendo mucho tiempo. Se localiza lugar y d¨ªa, pero la posibilidad que ten¨ªamos de detenerlos era cero, estaban fuera de nuestro territorio. Y la posibilidad de que la operaci¨®n la hiciera Francia en aquel momento era muy escasa. Ahora habr¨ªa sido m¨¢s f¨¢cil. Aunque lo hubieran detectado nuestros servicios, si se re¨²ne la c¨²pula de ETA en una localidad francesa, Francia les cae encima y los detiene a todos. En aquel momento no. En aquel momento solo cab¨ªa la posibilidad de volarlos a todos juntos en la casa en la que se iban a reunir. Ni te cuento las implicaciones que ten¨ªa actuar en territorio franc¨¦s, no te explico toda la literatura, pero el hecho descarnado era: existe la posibilidad de volarlos a todos y descabezarlos. La decisi¨®n es s¨ª o no. Lo simplifico, dije: no. Y a?ado a esto: todav¨ªa no s¨¦ si hice lo correcto. No te estoy planteando el problema de que yo nunca lo har¨ªa por razones morales. No, no es verdad. Una de las cosas que me tortur¨® durante las 24 horas siguientes fue cu¨¢ntos asesinatos de personas inocentes podr¨ªa haber ahorrado en los pr¨®ximos cuatro o cinco a?os. Esa es la literatura. El resultado es que dije que no.

-Hay algunas declaraciones suyas que suger¨ªan que alg¨²n tipo de actividad en la sombra era necesaria. Por ejemplo, cuando dec¨ªa aquello de que al Estado se le defend¨ªa tambi¨¦n desde los s¨®tanos, desde las alcantarillas.

-Dicho as¨ª, inquieta una barbaridad. Alg¨²n d¨ªa, cuando se explique la historia de ETA, se sabr¨¢ qu¨¦ tipo de informaci¨®n nos daban y cu¨¢nto costaba. Se sabr¨¢. ?Cu¨¢les son las alcantarillas? Si tienes un volumen de fondos reservados, la utilizaci¨®n de los mismos es la legalizaci¨®n de un comportamiento ilegal, es la autorizaci¨®n de un uso ilegal del dinero p¨²blico. Es legal y al mismo tiempo ilegal. Y eso no tiene arreglo. Tiene arreglo acabar con los fondos reservados y obviamente quedarte sin ese margen de informaci¨®n. En Espa?a siempre hemos sido muy fr¨¢giles en informaci¨®n, en inteligencia, en la mayor parte de los casos nuestra inteligencia ha dependido de los militares, los ¨²nicos capaces de sacrificarse para prestar ese servicio al pa¨ªs. Nosotros no hemos tenido catedr¨¢ticos de Universidad en inteligencia o altos funcionarios, como ha ocurrido siempre en el Reino Unido. ?Por qu¨¦? Porque los servicios de inteligencia, el espionaje, nos parece una tarea sucia. Y lo es. Eso est¨¢ mucho m¨¢s claro en el pensamiento de la izquierda. La izquierda comunista la considera una actividad repulsiva y vergonzosa, salvo cuando est¨¢ en el poder. En el uso de fondos reservados, ?cu¨¢ntas normas violas? Para empezar todas las fiscales, pero todas las de control presupuestario tambi¨¦n. ?Es ilegal lo que hacen? No. Una ley permite hacer uso de fondos reservados. Cuando entra en contradicci¨®n esa ley consigo misma es cuando se trata de regular, para tener constancia del uso de los fondos.

-Parece una contradicci¨®n irresoluble.+

-Irresoluble en el mundo. Es que no hay ni un solo sistema que la haya resuelto porque no se puede resolver. No es lo mismo el descaro, nunca lo tuve, a pesar de hablar de los s¨®tanos y las alcantarillas. He o¨ªdo a un ministro del Interior franc¨¦s decir, cuando empezaron a pedirle cuentas del uso de los fondos reservados: "Mire, tiene usted raz¨®n, me lo puedo haber gastado en se?oras y aunque no sea verdad no le puedo explicar en qu¨¦ lo gast¨¦...".

-Pero usted que conoce bien la naturaleza humana...

-Por lo menos me gusta la condici¨®n humana.

-... ?C¨®mo es posible que estuviera a punto de nombrar ministro a Luis Rold¨¢n?

-Yo no le conoc¨ªa, no ten¨ªa trato con ¨¦l. Los periodistas que ten¨ªan trato con ¨¦l, todos, hasta el ¨²ltimo momento, hasta que fue evidente, le defend¨ªan en dos planos diferentes: claramente por su gesti¨®n y claramente por su impecabilidad. Claro, los que defend¨ªan eso y le conoc¨ªan muy bien, o dec¨ªan que le conoc¨ªan muy bien, no lo quieren reconocer. Yo no me reun¨ª nunca con ¨¦l, nunca mantuvimos una conversaci¨®n. Yo ten¨ªa una manera de gobernar que despu¨¦s no se ha reconocido. ?Era buena o mala? Pues depende. Me relacionaba con los ministros y les daba la responsabilidad de su equipo. No interfer¨ªa en los segundos niveles de los ministerios. Eso solo lo he hecho yo, que recuerde. Quer¨ªa tener ministros que fueran responsables plenamente de sus ministerios. Nunca me reun¨ªa con un secretario de Estado en lugar de con el ministro. Alguna vez que me reun¨ª con los de Hacienda u otros, fue con el ministro delante. Era un problema de preservar la autoridad y la responsabilidad de sus cargos. Por eso no conoc¨ªa a Rold¨¢n. Recuerdo que tanta pasi¨®n le metieron que aquel que ten¨ªa de vocero (como dicen los mexicanos) Aznar, Miguel ?ngel Rodr¨ªguez, dec¨ªa que yo hab¨ªa mandado eliminar de Televisi¨®n Espa?ola todas fotos en las que pudiera estar con Rold¨¢n. Como ni se me hab¨ªa ocurrido, me dio un ataque de risa.

-?Nunca cay¨® en la tentaci¨®n del cinismo en los asuntos relacionados con la corrupci¨®n?

-Nunca. Incluso, imag¨ªnate la experiencia que he acumulado hasta hoy, conozco detalles de c¨®mo funciona la corrupci¨®n en diferentes pa¨ªses, que no es la misma cosa en t¨¦rminos de funcionamiento. S¨¦, tengo la absoluta conciencia de que no hay un solo sistema en el mundo donde no circule alguna corriente de corrupci¨®n. El problema es el nivel y el combate permanente. Cuando digo ninguno, digo ninguno. No hay excepciones porque todos los sistemas est¨¢n llenos de seres humanos y siempre hay fallos. Los que se detectan y los que no.

-?Le molesta que hablemos de esto?

-No, no, para nada. Creo que la corrupci¨®n es inherente al funcionamiento del sistema, como lo es a la condici¨®n humana. En todos los sistemas, en todas las sociedades. El problema es cu¨¢nto nivel de transparencia y de eficiencia tienes para combatirla y disminuir sus efectos y su nivel. Siempre vas a estar en una tensi¨®n permanente en lucha contra la corrupci¨®n. Hay una clasificaci¨®n internacional de qui¨¦nes son los m¨¢s corruptos y los menos corruptos, m¨¢s o menos adecuada, aunque se puede parecer en parte a la verdad. Pero no hay nadie exento de corrupci¨®n.

-Me gustar¨ªa cerrar este asunto de la corrupci¨®n con una frase suya. Ya queda anotado que su primera reacci¨®n fue de incredulidad: no me lo puedo creer...

-Para m¨ª fue una gran decepci¨®n, una gran frustraci¨®n y probablemente una de las razones por las que decid¨ª no hacer m¨¢s pol¨ªtica institucional.

-?Le dej¨® muy tocado entonces?

-Sin duda, ser¨ªa una estupidez decir lo contrario. Mucho. Y que me ha costado superar desde el punto de vista de la fortaleza emocional. Me golpe¨® mucho. A pesar de que todav¨ªa siguen diciendo por ah¨ª la cantidad de fortuna o de dinero que tengo. De eso ya me he curado m¨¢s, pero de lo que yo s¨¦, de la realidad que pas¨®, en cantidad absolutamente incomparable a lo que se ha vivido despu¨¦s, es un desgarro profundo y duro. Pero tambi¨¦n te quiero aclarar, para no menospreciar a los dem¨¢s, porque todav¨ªa me hablan de las propiedades que tengo, que no me quiero morir sin tener una casa.

-Pero ya se est¨¢ haciendo una en Marruecos.

-No, all¨ª compramos una parcela y est¨¢ parada.

-?No se va a hacer una casa por fin?

-No, porque no tengo dinero para hac¨¦rmela. No la har¨¦. Tengo la mitad de una parcela. Pero hablo de una casa aqu¨ª, para vivir, en Madrid. En alg¨²n momento la tendr¨¦, no pasa nada. En las afueras de Madrid m¨¢s bien. Cuando me preguntan por la corrupci¨®n, he pensado para m¨ª mismo que, en mi caso, no corromperme por el dinero no tiene mucho m¨¦rito, porque nunca me interes¨®. Lo que tiene m¨¦rito de verdad es que a uno le guste mucho el dinero y que contenga la oportunidad de recoger parte del que pasa por sus manos y qued¨¢rselo. Como no ha estado nunca dentro de mi preocupaci¨®n vital, pues no tiene ning¨²n m¨¦rito. S¨¦ cu¨¢les son todos los mecanismos para obtener dinero, pero jam¨¢s se me ha ocurrido. Pero no tiene m¨¦rito en mi caso, repito, el m¨¦rito lo veo en los tipos que son ambiciosos de dinero y que resisten la tentaci¨®n.

-?Entonces no tiene usted mucho dinero?

-No. Si tuviera el ahorro para comprarme una casa, ahora que est¨¢n baratas, lo emplear¨ªa en eso. La verdad es que si me esfuerzo un poco lo puedo obtener. Para no hacer una presunci¨®n est¨²pida, si disminuyera el esfuerzo que hago non profit (libre de lucro) y aumentara el esfuerzo profit, en un par de a?os tendr¨ªa una casita. Y no creas que me preocupa desde el punto de vista "del qu¨¦ dir¨¢n". Me da igual. Me apetece escribir un art¨ªculo diciendo: "Ciudadano de renta media busca entidad financiera que lo trate como ciudadano y que lo respete como cliente, cuidando su ahorro y no utiliz¨¢ndolo como un instrumento para colocar productos basura o incomprensibles". No lo voy a hacer. A lo mejor lo hago con un seud¨®nimo porque la perversi¨®n del sistema financiero es eso. Hace 50 a?os, mi padre era cliente de un banco y el banco trataba de fidelizarlo, trataba de ser su cuentacorrentista, su dep¨®sito de ahorro peque?o, mediano, era el hombre al que le daban el cr¨¦dito y lo aconsejaban... Eso se ha acabado. Ahora somos instrumentos de una banca de productos que te utilizan solo para colocarlos y cobrar los bonus. ?Cu¨¢ntos j¨®venes hay vendiendo productos para cobrar el bonus antes de que se sepa si el producto da o no da buenos resultados para la entidad y sus accionistas, adem¨¢s de para los inversores? As¨ª que, respondiendo a tu pregunta, conseguir¨¦ dinero para comprarme una casa, pero no estoy dispuesto a hacerme una hipoteca para 30 a?os. Mi horizonte vital no da para eso. En todo caso para 10 a?os (r¨ªe). Tampoco me preocupa mucho, lo digo medio en broma. La mayor aspiraci¨®n que he tenido en mi vida es tener un cacho de tierra m¨ªa. Nunca me ha apetecido tener un barco, ni un avi¨®n... Tener un pedacito de tierra (seis u ocho hect¨¢reas) es lo que siempre ha sido una gran ilusi¨®n para m¨ª. Me dec¨ªa el otro d¨ªa un amigo en Argentina: "?Pero si aqu¨ª te las regalan solo porque te quieren!".

-?Hect¨¢reas productivas?

-No, no. En parte productivas porque me gusta hacer huertos, pero productivas para dedicarme a la agricultura, no. Ese me habr¨ªa gustado que fuera mi destino vital alternativo o complementario. No me habr¨ªa importado vivir de la agricultura aunque sea una tortura. Me encanta el campo, la ganader¨ªa. Soy hijo de vaquero al que no le gustaba el campo. Mi padre no quer¨ªa el campo porque lo consideraba una tortura. A m¨ª s¨ª, much¨ªsimo. Y lo entiendo bien, me relaciono bien con la naturaleza, disfruto mucho.

-Realmente, si usted quisiera, podr¨ªa ganar mucho dinero en poco tiempo.

-S¨ª, si hubiera aceptado los consejos de administraci¨®n que me han ofrecido desde hace 15 a?os, y aceptara pasar siempre por seminarios o conferencias cobrando, s¨ª podr¨ªa ganar bastante dinero.

-?Por qu¨¦ se contiene?

-Porque tengo mucho trabajo y porque prefiero elegir yo d¨®nde doy una conferencia. No quiero que me lo impongan.

-?No le preocupa la vejez?

-Nunca me ha preocupado. Ahora que est¨¢ tan cerca, menos. Si hablas del sentimiento de seguridad de la vejez, ?por qu¨¦ me habr¨ªa de preocupar? Me explico: me irrit¨® mucho que hicieran una ley, con la que estaba de acuerdo pero que no me dijeron que iban a hacer, la de la pertenencia al Consejo de Estado como ex presidente, porque solo afectaba a cuatro personas. A uno no le pod¨ªan consultar porque ya estaba enfermo, Su¨¢rez. Solo lo pod¨ªan hacer con Leopoldo, Aznar y yo. No me lo dijeron y me cabre¨®. Pues bien. Imag¨ªnate que pierdo movilidad, que no puedo subir a un avi¨®n, tengo derecho a estar en el Consejo de Estado. Tienes trabajo, demasiado poco para mi gusto, pero si te lo tomas en serio es un trabajo bonito que te da m¨¢s que de sobra para vivir bien, en torno a 5.000 ¨® 6.000 euros netos. Sin problema. ?C¨®mo me va a preocupar la vejez? Si me quedara in¨²til, inconsciente... Pues si te vuelves incapaz, la preocupaci¨®n ser¨ªa de otros.

-Vamos a echarle un vistazo al asunto del liderazgo y tambi¨¦n al de los emprendedores, que le preocupan mucho. ?Hay un debilitamiento del liderazgo pol¨ªtico?

-S¨ª.

-?Quiz¨¢ debido a las transferencias de poder a instituciones supranacionales, por un lado, y a organizaciones civiles como las ONG por otro?

-S¨ª, por esas razones, y tambi¨¦n por una cierta banalizaci¨®n de la pol¨ªtica que sigue a la opini¨®n p¨²blica y, por tanto, que contradice la consistencia de cualquier proyecto. Pero esto, adem¨¢s, se ha teorizado: la democracia es la democracia de los ciudadanos; si est¨¢s atento a lo que el ciudadano quiere en cada momento y eres fiel a lo que quiere en cada momento, eres m¨¢s democr¨¢tico. Lo que quiere decir que si est¨¢s haciendo seguidismo de la opini¨®n p¨²blica, est¨¢s banalizando el debate pol¨ªtico hasta el punto de que no puedes desarrollar proyectos pol¨ªticos que a veces van contracorriente de la opini¨®n p¨²blica. Como dec¨ªa Aza?a, no hay nada m¨¢s cambiante que la llamada opini¨®n p¨²blica. Hace unos cuatro o cinco a?os, me encontr¨¦ por casualidad en el aeropuerto de Washington con Henry Kissinger, y me dijo ¨¦l, que es un malaleche: "Mira, Felipe, la pol¨ªtica ya est¨¢ en manos de gente que te hace discursos pseudo religiosos y simplistas y que son m¨¢s bien ofertas de venta de electrodom¨¦sticos". Es verdad. Y a?ad¨ªa: "Ha desaparecido de tal manera el debate de ideas, el contraste de ideas, estamos en una simplificaci¨®n tan grande de la pol¨ªtica, que ha dejado de interesarme. Me aburre profundamente el mundo que estamos viviendo". Contradictoriamente, cuando aparece un pol¨ªtico con proyecto y discurso, como Obama, corre el riesgo de ser arrastrado por las corrientes demag¨®gicas y simplistas.

-?En qu¨¦ consiste el liderazgo?

-Me lo han preguntado muchas veces. Recuerdo una vez que lo hicieron al mismo tiempo a V¨¢clav Havel, a Fernando Enrique Cardoso, a Clinton y a m¨ª, en un seminario en Praga. Nos dijeron: "Ustedes han estado en el poder, han sido responsables pol¨ªticos de relevancia, ?nos pueden definir el liderazgo pol¨ªtico?". En diez minutos cada uno, claro, porque era el cierre del debate. La verdad es que el que m¨¢s preparado estaba era yo porque me lo hab¨ªan preguntado ya tantas veces en el largo tiempo que llevaba fuera del poder que hab¨ªa hecho una reflexi¨®n compacta para meterla en diez minutos. Clinton era el ¨²ltimo que interven¨ªa. ?l iba tomando sus notas para articular su respuesta. De pronto le entra por la traducci¨®n lo que yo estaba diciendo, presta atenci¨®n y empieza a tomar notas y a darme con su mano en la rodilla, porque la explicaci¨®n le convenci¨®. ?Cu¨¢l es el misterio del liderazgo en general, no solo en pol¨ªtica? Hay algunas caracter¨ªsticas fundamentales: Una, no puede ser l¨ªder quien no tiene capacidad, y/o sensibilidad, para hacerse cargo del estado de ¨¢nimo de los otros. Si no te haces cargo del estado de ¨¢nimo del otro, el otro no te siente pr¨®ximo, siente que no lo comprendes y no te acepta como l¨ªder. Dos: no hay liderazgo si no cambias el estado de ¨¢nimo de los dem¨¢s, de negativo a positivo o de positivo a m¨¢s positivo, lo que comporta creer de verdad en el proyecto que ofreces, creer de la manera menos mercenaria posible porque te da m¨¢s fuerza. Y la capacidad de transmitir ese proyecto como un proyecto que enganche a los dem¨¢s, que comprometa a los dem¨¢s cambi¨¢ndoles ese estado de ¨¢nimo del que previamente te has hecho cargo. Pero tiene que ser un proyecto que le permita a la gente pensar que, aunque le pidas esfuerzos, ese esfuerzo tiene sentido, y le convence quien se lo pide porque ve que se lo cree. Y se lo cree de manera no mercenaria. Pero uno tiene que creer en lo que est¨¢ haciendo. Por ejemplo, aqu¨ª se est¨¢ haciendo sustancialmente lo que se tiene que hacer, aunque discrepo en algunas cosas. Al mismo tiempo, no se cree que lo que se est¨¢ haciendo es lo que nos gustar¨ªa hacer, porque es el se?or mercado el que lo impone. Por tanto, nos estamos sacrificando porque hay algo que no tenemos m¨¢s remedio que hacer. Eso, hasta te lo pueden agradecer, pero no da suficiente credibilidad al liderazgo. Por eso creo que hay una crisis de credibilidad. La sociedad se ha complejizado mucho, pero el arte de gobernar es algo m¨¢s que la administraci¨®n de las cosas. Es la capacidad de hacer de una sociedad plural en las ideas, diversa en los sentimientos de identidad, y contradictoria en los intereses, un proyecto com¨²n que interese a todos en mayor o en menor medida. Ese es el arte de gobernar el espacio p¨²blico que compartimos. Gobernamos la complejidad, pero adem¨¢s gobernamos, hipotecados por esa complejidad, sin un proyecto que enganche al conjunto de los ciudadanos.

-Quiz¨¢ los pol¨ªticos han llevado a la pol¨ªtica el modelo de la televisi¨®n, como si buscaran audiencia, m¨¢s que votos o adhesi¨®n a un proyecto. Si tengo, por ejemplo, que acudir a un programa de televisi¨®n que me repugna, pero que me da votos (o pienso que puede d¨¢rmelos), voy.

-La democracia se ha convertido en mediocracia. En los dos sentidos: democracia medi¨¢tica y mediocre. Personas que van a programas llamados del coraz¨®n, en los que confunden los asuntos de cama de no s¨¦ qui¨¦n con un debate pol¨ªtico serio, no me parece aceptable. Adem¨¢s, lo han exaltado porque han comentado: "Se atreven a ir a programas que de verdad son populares". No lo entiendo. Es parte de la banalizaci¨®n de la pol¨ªtica, aunque no seamos conscientes de ello. Alguien del mundo de la pol¨ªtica puede ir a un programa de humor por ¨¢cido que sea, ning¨²n problema, pero a un programa que mezcla las historias de intimidad exhibida con el debate pol¨ªtico, es peligroso. Es la servidumbre de creer que la opini¨®n est¨¢ ah¨ª.

-?Y el asunto de los emprendedores?

-Es otro paquete que me preocupa desde hace mucho tiempo. Adem¨¢s, introduje en los noventa esa terminolog¨ªa que ahora se utiliza tanto. Ayer habl¨¢bamos de la preocupaci¨®n por el empleo, que verdaderamente es la gran preocupaci¨®n. El gran desaf¨ªo. Pero en pleno siglo XXI el verdadero problema es la empleabilidad, no el empleo. El problema es estar preparado no para defender de forma numantina un puesto de trabajo que se lleva por delante un cambio tecnol¨®gico, sino para ocupar otro puesto de trabajo en la organizaci¨®n de la empresa o fuera de ella. Por eso hablo de empleabilidad, un concepto infinitamente m¨¢s serio que en el que estamos. La otra cuesti¨®n es que en la cultura en la que vivimos, que es la europea, faltan los emprendedores. Incluso cuando hay empresarios, faltan empresarios emprendedores. Falta en el pa¨ªs la cultura emprendedora ligada a la iniciativa con riesgo. Y emprendedor quiere decir emprendedor de la propia vida. No digo que emprendedor sea solo el que hace una empresa, que tambi¨¦n, es el que trabaja por cuenta ajena pero es consciente del valor que a?ade con su conocimiento. Tiene autonom¨ªa personal significativa. Construir esa autonom¨ªa personal significativa supone que un camarero puede ser perfectamente prescindible o casi imprescindible dependiendo del valor que a?ada en su trabajo y por tanto de la sustituibilidad de este se?or. Lo mismo te digo de una persona que cuida la casa. Si tienes a una persona que est¨¢ cuatro o seis horas contigo y te a?ade tal valor que cuando se va te hace un agujero que te cuesta trabajo llenar, est¨¢s ante un trabajo que a?ade valor. ?Ser¨¢ porque no hay otra persona que pueda cubrir te¨®ricamente esas funciones? S¨ª, pero probablemente no te a?ade el valor que te a?ade la otra. He dedicado una parte del esfuerzo a la formaci¨®n de emprendedores. Algunos lo han cre¨ªdo y han aprendido a emprender, montado empresas. Me gustar¨ªa que conocieras a uno de mis escoltas de hace 25 a?os. Ven¨ªa conmigo como escolta a esos seminarios, y ha hecho, con nivel de estudios b¨¢sicos, una empresa fant¨¢stica.

-?De qu¨¦ es la empresa?

-Se dedica a la formaci¨®n profesional en todos los niveles, en multitud de oficios, incluso a la formaci¨®n profesional dedicada a la aeron¨¢utica. Est¨¢ haciendo, incluso, una experiencia en Am¨¦rica Latina. Ahora voy a apoyar un fondo para ayudar a las iniciativas innovadoras porque tambi¨¦n tenemos un problema en nuestra educaci¨®n en general y es que educamos para la pasividad. La parte noble de la educaci¨®n es la transmisi¨®n del conocimiento acumulado, y la parte coja de nuestro sistema educativo, o de formaci¨®n de capital humano, es que no entrenamos a la gente para que sepa qu¨¦ hacer con ese conocimiento que va adquiriendo, transform¨¢ndolo en una oferta que a?ada valor a los dem¨¢s. Sea cual sea el t¨ªtulo que se ostente (b¨¢sica, formaci¨®n profesional, superior, doctorados o m¨¢ster), lo m¨¢s importante en todo el ciclo de la formaci¨®n es que uno sepa c¨®mo transformar el conocimiento adquirido en una oferta que a?ada valor. Da igual para la m¨²sica que para la ingenier¨ªa inform¨¢tica que para la literatura. Si uno no tiene conciencia de c¨®mo transforma su conocimiento en oferta que a?ade valor, es un titulado demandante que busca a alguien que le d¨¦ una oportunidad. Creo que nuestro sistema educativo falla en eso. En nuestra cultura no se premia el m¨¦rito o la iniciativa con riesgo y se castiga con crueldad el fracaso. Me dijo una vez el viejo Omar Torrijos antes de morir, hace m¨¢s de 30 a?os: "He estado dos veces en Espa?a y tendr¨ªais que cambiar el lema ese que veo en los cuarteles de la Guardia Civil". "?Por cu¨¢l?", le pregunt¨¦. "En Espa?a ten¨¦is que poner: 'Abajo el que suba, que eso s¨ª que os identifica".

-Le veo muy combativo.

-Con ganas de hacer cosas. S¨ª.

-?Sigue trabajando con las manos? ?Tiene el taller en casa?

-S¨ª, s¨ª, s¨ª. Tengo un peque?o espacio de remate final. Ten¨ªa un taller en el campo, en la nave de un amigo, y lo estoy cambiando. Pero s¨ª, hago carpinter¨ªa, piedras grandes, peque?as, a veces ¨¢rboles, me encanta cocinar... Me encanta trabajar con las manos. Cuando estoy tenso o muy cargado, si estoy cuatro horas dise?ando algo con las manos, se me pasa la tensi¨®n. Es una buena terapia. Adem¨¢s, me da otro espacio para satisfacer la curiosidad. Soy hiperactivo, me cuesta estar parado.

-Se dec¨ªa de usted que era ciclot¨ªmico. Ya sabe que la ciclotimia es la hermana peque?a de la bipolaridad...

-Eso se dec¨ªa. Creo que no es cierto.

-?No se deprime nunca?

-Creo que no. Antes, con lo del liderazgo, se me olvid¨® decirte una de las caracter¨ªsticas que me parecen fundamentales, y que adem¨¢s se entrena: la fortaleza emocional. No la inteligencia emocional de la que hablan los gringos, sino la capacidad para mantener la centralidad tanto cuando te va muy bien como cuando te va muy mal. Eso s¨ª que es una caracter¨ªstica del liderazgo. Y repito, se entrena. Creo que tengo bastante entrenamiento para mantener una fortaleza emocional suficiente como para no dejarme arrastrar por el ¨¦xito o el fracaso. ?Ciclot¨ªmico? No s¨¦. A veces estoy cansado y despu¨¦s de siete u ocho d¨ªas trabajando fuera, intens¨ªsimamente, vuelvo de viaje y me encuentro todav¨ªa con un mont¨®n de papeles en el despacho -casi todos requerimientos para que atienda invitaciones-. Me cabreo un poco conmigo mismo porque no me he medido. Tengo una reacci¨®n que no es ciclot¨ªmica, pero veo el mont¨®n de papeles y me voy diciendo: no puedo, no puedo, no puedo...Y los liquido en 15 minutos. De vez en cuando me llama la atenci¨®n mi hija Mar¨ªa cuando me dice: "S¨ª, has acabado r¨¢pido esta vez, pero a lo mejor vas a tener que ver otra vez este". Sigo rechazando 19 de cada 20 invitaciones o requerimientos, pero por econom¨ªa de tiempo, porque no puedo atender m¨¢s. Pero no creo que sea ciclot¨ªmico. Se lo tienes que preguntar a la gente que me rodea.

-?No tiene ninguna debilidad f¨ªsica? ?Se cuida mucho?

-Nada, no me cuido nada. Estoy envejeciendo bien. Me van saliendo los achaques t¨ªpicos de la edad. No lucho contra el envejecimiento en el sentido en el que veo que lo hace alguna gente. Amigos m¨ªos a los que no les gusta que los nietos les llamen abuelos, que les cuesta trabajo aceptar envejecer con una cierta dignidad. A m¨ª eso no me preocupa nada. Puede ser que juegue con la ventaja de que no me siento mal. He perdido una gran capacidad pulmonar, que es lo menos que le puede pasar a un fumador empedernido de 45 ¨® 50 a?os. Como adem¨¢s hago poco ejercicio, pues a¨²n pierdo m¨¢s capacidad pulmonar.

-?Cu¨¢ntos puros fuma al d¨ªa?

-Me digo a m¨ª mismo que tres, pero me miento. Depende, el d¨ªa que estoy tranquilo soy capaz de fumar tres, pero suelen ser m¨¢s. Antes fumaba cinco, me consuela eso, y dos paquetes de cigarrillos. Hasta el a?o 2000 he fumado as¨ª. Acepto muy bien el envejecimiento. Es verdad que me irrita estar enfermo. Cuando me pongo enfermo, que son pocas veces y hasta ahora nada grave, es como si me enfadara conmigo mismo.

-?Cuando coge una gripe o algo as¨ª?

-S¨ª, cosas as¨ª, normalmente, relacionadas con el tabaco. Como no dejan fumar en los hoteles, me salgo fuera, me siento en una piedra, cojo fr¨ªo y alguna infecci¨®n de orina. Me ha pasado tres veces, dos en Nueva York, y es horrible porque te da una fiebre alt¨ªsima y un malestar tremendo. Hasta ahora, nada demasiado grave. Pero tengo mala relaci¨®n con los controles m¨¦dicos.

-?No se hace chequeos de vez en cuando?

-S¨ª, lo que pasa es que me tienen que perseguir mucho y se pasan los plazos.

-?Qu¨¦ lee?

-Leo novela. Me gusta la novela hist¨®rica. Me gusta la novela policiaca, la cl¨¢sica. No soy muy selectivo porque no tengo tiempo para hacerlo. De las cosas que me van mandando, las voy viendo. Soy compulsivo leyendo.

-?Y va al cine?

-No, nunca.

-?Tampoco ve cine en casa?

-Algo, porque a Mar le gusta y a veces lo veo. No mucho.

-?Series televisivas?

-Series, nunca. He visto alg¨²n cap¨ªtulo, pero series que te obligan a saber qu¨¦ ha pasado la vez anterior, no.

-Puede comprarlas para verlas seguidas, cuando quiera.

-No. Me interes¨® Cu¨¦ntame, vi algunos cap¨ªtulos, incluso lo ped¨ª en televisi¨®n. No me engancho mucho a la televisi¨®n.

-Cuando est¨¢ en Madrid, ?c¨®mo es su vida cotidiana?

-Suelo levantarme a las siete, siete y media de la ma?ana, salvo cuando vengo de viaje, que estoy con el horario cambiado. Me gusta levantarme temprano, acostarme tarde, leyendo, y dormir un poco de siesta. La ma?ana la dedico al despacho. A veces me irrito mucho por el exceso de llamadas que me interrumpen en el trabajo. Tengo el despacho en el mismo sitio en el que vivo, en Vel¨¢zquez. La mitad es despacho y la otra mitad vivienda. Conmigo trabajan Lourdes y mi hija Mar¨ªa. De dos y media a tres todo el mundo se larga. Yo suelo comer o intento comer en casa. Si como con un amigo y puedo comer en casa, lo hago; si somos varios no, porque no tengo espacio para eso, pero tampoco me importa mucho hacer unos huevos estrellados o hacer un filete si estamos con un par de personas. Luego duermo un poco de siesta y hago un poco m¨¢s de revisi¨®n de papeles, ya sin nadie en casa. Pero salgo muy poco. Cuando estoy aqu¨ª, aprovecho el m¨¢ximo de tiempo para hacer cosas de trabajo personales. Algunos d¨ªas, cuando estoy muy cargado, trato de irme un rato al taller, a dise?ar cosas, y me paso tres o cuatro horas dise?ando piezas. Eso es lo que hago en Madrid. Y tengo demasiados compromisos, demasiadas de esas visitas o encuentros que "no te van a quitar tiempo, solo diez minutos", y se tiran una hora. Te rompen el ritmo de trabajo de la ma?ana, igual que si te entran siete llamadas. Ya no te queda tiempo para concentrarte en un art¨ªculo... Lo de siempre.

-Pues esto es todo, muchas gracias.

-De nada.