¡°Estos Presupuestos son el mejor ant¨ªdoto contra el populismo de Vox¡±

Pregunta. Son sus primeros Presupuestos como ministra, ?cu¨¢l ha sido el mayor obst¨¢culo?

Respuesta. Probablemente que el Congreso y el Senado pusieran trabas a que se pudiera actualizar la senda de estabilidad. Sobre todo sabiendo que los Presupuestos de 2018 conten¨ªan un d¨¦ficit superior al que ten¨ªan establecido por la Comisi¨®n Europea. Fueron avisados por todos los organismos internacionales. Y, adem¨¢s, contaba con obst¨¢culos que hab¨ªa que ir desmontando a lo largo de estos meses.

P. ?Como cu¨¢les?

R. Por ejemplo, derechos que se reconoc¨ªan que no ten¨ªan su contrapartida en los ingresos. O partidas movidas en las enmiendas y cuyos cr¨¦ditos eran insuficientes. Eso provoca que al final el d¨¦ficit de 2018 vaya a estar en entorno al 2,7% del PIB.

P. Entonces, ?los Presupuestos anteriores ten¨ªan trampas, pero estos no?

R. Los anteriores contemplaban partidas que no eran correctas. Por ejemplo, hab¨ªa un compromiso para el transporte desde Canarias y Baleares a la pen¨ªnsula que no ten¨ªa reflejo presupuestario. Y sin embargo se hab¨ªa concedido el derecho a una subvenci¨®n del 75%.

P. ?Por qu¨¦ tendr¨ªan que creer los ciudadanos que estos son de verdad?

R. Se trata de ver si un presupuesto cumple al final con las previsiones que tiene contempladas. Una de las tareas m¨¢s responsables de un Ejecutivo es acertar en la medida de lo posible en las previsiones, pero no son ciencias exactas. Si las previsiones se realizan con criterios razonables, objetivos y robustos tienen m¨¢s posibilidades de cumplirse.

P. Si no salen adelante los Presupuestos, ?vamos a elecciones?

R. Es el presidente el que tiene que ver si se puede avanzar sin Presupuestos. Pero el propio presidente avis¨® de que si no se aprobaban, las elecciones ser¨ªan durante este a?o 2019. Pero le corresponde a ¨¦l. Mi objetivo ahora es que se entiendan los beneficios de los Presupuestos. Sobre todo que lo entienda la clase media. Es fundamental para el progreso de un pa¨ªs la consolidaci¨®n de la clase media, la que m¨¢s contribuye, los m¨¦dicos, abogados, arquitectos. En la medida en que la clase media sea fuerte, los colectivos m¨¢s vulnerables estar¨¢n protegidos. Es lo m¨¢s importante para la cohesi¨®n social y territorial. Este presupuesto est¨¢ dirigido b¨¢sicamente a la clase media. Por eso hemos puesto la subida del IRPF solo a partir de 130.000 euros.

P. Dicen que estos Presupuestos son como un programa electoral. ?Cree que se ha acabado la ola positiva que parec¨ªa empujar al Gobierno cuando arranc¨®?

R. Yo creo que al PP y Ciudadanos les tiene que pasar factura haber pactado con Vox. La ciudadan¨ªa tiene que responder a la amenaza que supone una fuerza que hace comentarios denigratorios para las mujeres, o habla as¨ª de la memoria hist¨®rica. Hay elementos que este pa¨ªs parec¨ªa tener superados tambi¨¦n por la derecha. Ahora asistimos a debates inconcebibles. Poner al mismo nivel la violencia machista y la violencia general es que alguien no se ha enterado de nada.

P. Ha dicho que estos Presupuestos son para frenar a los populismos. ?C¨®mo se hace?

R. Bueno, hay encuestas diferentes. Creo que hay cierta preocupaci¨®n pol¨ªtica por las alianzas que se est¨¢n produciendo en Andaluc¨ªa o del compromiso futuro de alianzas que tanto el PP como Ciudadanos est¨¢n haciendo con partidos de extrema derecha. Este Gobierno tiene que vigilar que esas fuerzas de ultraderecha populistas no aniden en las clases populares, no vean crecer sus expectativas electorales, que aniden sobre sectores de personas desesperadas, que no encuentran expectativas, y que entienden que la pol¨ªtica no es ¨²til y no les da una respuesta. El hecho de que los Presupuestos los atiendan, les aporte mayores recursos, combatan la desigualdad, creo que es la mejor vacuna, el mejor ant¨ªdoto contra Vox o contra los populismos que intentan que este pa¨ªs retroceda en materia de violencia de g¨¦nero, o en materias tan importantes como la conquista del Estado de las autonom¨ªas.

P. ?Pero c¨®mo combaten los populismos estos Presupuestos?

R. B¨¢sicamente aumentando el salario m¨ªnimo, luchando contra la pobreza infantil, aumentando las prestaciones para las familias m¨¢s necesitadas, incrementando el presupuesto en dependencia, haciendo una pol¨ªtica de vivienda, que permita que la familia con menos renta no tenga esa presi¨®n sobre el alquiler, con m¨¢s becas. Y con un cambio del modelo productivo para que permita empleos de calidad y dignos. El puesto de trabajo es el elemento m¨¢s b¨¢sico que tiene un ser humano para ser aut¨®nomo.

P. ?Qu¨¦ hubieran hecho si hubieran podido gastar m¨¢s como consecuencia de haber suavizado la senda del d¨¦ficit al 1,8% en lugar del 1,3%?

R. Se ha propiciado un menor gasto en inversi¨®n. Cuando los objetivos de estabilidad son m¨¢s rigurosos y requieren un mayor sacrificio, si uno pertenece a un Gobierno socialdem¨®crata intenta preservar a las personas y los derechos. Las partidas de inversi¨®n son las que salen m¨¢s afectadas.

P. Muchos organismos y supervisores cuestionan que vaya a bajar el d¨¦ficit al 1,3%

R. Los Presupuestos se elaboran con la pretensi¨®n de conseguir ese objetivo. Pero esperamos que a lo largo de este a?o el Senado pierda la capacidad de veto y podamos aprobar la nueva senda al 1,8%. En ese caso no se cambiar¨¢ el Presupuesto con el nuevo objetivo de d¨¦ficit sino que la monitorizaci¨®n de las partidas ser¨¢ menos exigente. Se contar¨¢ con un mayor colch¨®n y una mayor holgura.

P. ?Cu¨¢l es el nivel del Estado de bienestar que deber¨ªa tener un pa¨ªs como Espa?a, que tiene un gasto p¨²blico muy inferior a la media comunitaria?

R. Estamos en una cifra de gasto p¨²blico que es una de las mayores que hemos tenido en democracia. Para que un presupuesto sea cre¨ªble, los gastos sociales tienen que superar el 50% del total. Hay dos colectivos que son protagonistas de este presupuesto. Uno, los j¨®venes, y el otro, la clase media. Los abogados, los aut¨®nomos, los arquitectos, m¨¦dicos. Aquellos que tienen un nivel de renta que se vio mermada durante la crisis. A estos queremos trasladarles una expectativa de crecimiento y mejora.

P. Pero seguimos recaudando cinco puntos de PIB menos que la media comunitaria.

R. Dir¨ªa que habr¨¢ que ir progresivamente acerc¨¢ndose a la media comunitaria para que nuestro Estado de bienestar tambi¨¦n se aproxime a la media comunitaria en t¨¦rminos de prestaciones sociales.

P. El gasto en pensiones supera ya los 150.000 millones, casi la mitad de todo el Presupuesto. ?Se puede permitir Espa?a subidas de las pensiones como la de este a?o? ?Es sostenible?

R. Es un tema que preocupa al Gobierno. Estamos tratando de conseguir un acuerdo en el Pacto de Toledo. La ministra de Trabajo es relativamente optimista sobre las conclusiones de los trabajos. En paralelo, es fundamental hacer reformas estructurales en el sistema de la Seguridad Social para garantizar la sostenibilidad de las pensiones. Hay algunas propuestas y documentos interesantes, como el ¨²ltimo de la Autoridad Fiscal [Airef] que plantea que la financiaci¨®n de algunas prestaciones a cargo de la Seguridad Social pasen al Gobierno central. Creo que hay que caminar en esa direcci¨®n. Creo que algunas de estas cuestiones se puedan trasladar a los Presupuestos del Estado en los pr¨®ximos ejercicios de forma progresiva para que el d¨¦ficit de la Seguridad Social se asuma por el Estado y no se ponga en riesgo el sistema de pensiones, que provoca un mensaje de miedo y desconfianza de las personas mayores.

P. Entonces, habr¨¢ que seguir aumentando la presi¨®n fiscal en el futuro.

R. Habr¨¢ que trabajar para que los Presupuestos del Estado puedan asumir esa parte de la Seguridad Social. Y eso se pueda acometer bien con la mejora del ciclo econ¨®mico o bien con la capacidad fiscal que se tenga que tener. A¨²n es pronto. Pero para el futuro, habr¨¢ que revisar el impuesto de sociedades y gran parte de su arquitectura. Es un impuesto que tiene grandes inc¨®gnitas. Hemos comenzado pidiendo a la Autoridad Fiscal que haga una revisi¨®n de los beneficios fiscales, que tienen que demostrar que han servido para combatir la desigualdad, generar empleo, o promover la igualdad. Nunca hemos hecho una revisi¨®n a fondo de si esas bonificaciones o desgravaciones fiscales estaban aportando un volumen importante de bienestar para la sociedad.

P. ?Pagan las empresas espa?olas muchos o pocos impuestos en comparaci¨®n con la media comunitaria?

R. Comparativamente, las grandes empresas estaban lejos del objetivo te¨®rico que ten¨ªan planteado. Proporcionalmente las pymes estaban contribuyendo en mayor medida de lo que estaban haciendo las grandes empresas.

P. ?Por eso la nueva subida del impuesto de sociedades?

R. Al conjunto del sector empresarial no le afectar¨¢. Solo tributan en sociedades un tercio de las empresas de este pa¨ªs. De estas, a una de cada cuatro se le van a bajar los impuestos. Y solo un 0,7%, que son unas 10.000 grandes corporaciones, son las que se ver¨¢n afectadas por las medidas. Es decir, el 99,3% de las empresas que tributan en sociedades no ver¨¢n afectada su capacidad contributiva o la ver¨¢n disminuida. El sector empresarial espa?ol est¨¢ protegido con estos Presupuestos.

P. La idea original era m¨¢s ambiciosa. Pretend¨ªa subir m¨¢s.

R. Hemos tenido un intenso debate dentro del Ministerio de Hacienda. Hemos querido tener un a?o en el que monitorizar c¨®mo se comporta esta medida y ver la recaudaci¨®n, ver c¨®mo las empresas son capaces de aportar los recursos que esperamos.

P. La recaudaci¨®n planteada por los nuevos impuestos como la tasa Google o las transacciones financieras genera dudas entre los expertos, la Airef y otros organismos.

R. Hemos trasladado los c¨¢lculos extrapolando con los datos que tenemos de la actividad econ¨®mica que existe tanto en transacciones como en la parte digital y creemos que nuestro c¨¢lculo, elaborado por la Agencia Tributaria, es bastante acertado.

P. La principal cr¨ªtica que reciben los Presupuestos es que los ingresos fiscales est¨¢n hinchados.

R. Est¨¢n respaldados porque tenemos nuevas figuras fiscales y tambi¨¦n la aportaci¨®n del ciclo econ¨®mico. En t¨¦rminos homog¨¦neos nuestra previsi¨®n es m¨¢s prudente que la que hac¨ªan los Gobiernos del PP.

P. Pero incluso Bruselas cuestiona los ingresos.

R. Solo la parte de las nuevas figuras tributarias. Habr¨¢ que ver como en 2019 se comportan porque en Espa?a no hay figuras previas para comparar.

P. Pero otros pa¨ªses no recaudan tanto con los nuevos impuestos.

R. Hay pa¨ªses como Francia, que en algunos de estos impuestos est¨¢ teniendo una recaudaci¨®n importante. Y esos son los datos que le permiten a la Agencia Tributaria hacer su previsi¨®n. La Comisi¨®n Europea puede tener dudas sobre algunas figuras, porque no est¨¢ siendo clara. Son figuras que ser¨ªa bueno que contemplaran las directivas para que no hubiera diferencias entre los pa¨ªses. Hay una pugna entre los pa¨ªses, que defienden sus intereses sobre todo en el impuesto digital y las transacciones financieras.

P. Los nuevos impuestos y las nuevas medidas suponen unos 6.000 millones. Pero la recaudaci¨®n sube 20.000 millones. ?Quiere decir eso que el ciclo econ¨®mico aportar¨¢ 14.000 millones m¨¢s que el a?o pasado creciendo menos?

R. Hay una parte que es del Sistema de Informaci¨®n del IVA, que se computan 13 meses de recaudaci¨®n de impuestos en 2019, que son casi 5.000 millones. La parte del ciclo econ¨®mico es prudente y moderada.

P. Pero el sistema del IVA tiene solo efectos en t¨¦rminos de caja y no en Contabilidad Nacional, no computa para reducir el d¨¦ficit

R. Tiene una doble parte de efecto de caja y tambi¨¦n de ajuste de Contabilidad Nacional. Pero como el resto de la imposici¨®n. Los ajustes en t¨¦rminos de Contabilidad Nacional son extraordinariamente complejos. Incluso la propia intervenci¨®n tiene que preguntar sobre los ajustes a Europa.

P. Pero son 5.000 millones, no es algo menor. ?Conf¨ªa en que no tendr¨¢ que ajustar en Contabilidad Nacional esa cantidad?

R. Conf¨ªo en que el resto de ajustes que se produzcan en Contabilidad Nacional permitan que el objetivo de d¨¦ficit permita cumplir el objetivo del 1,3%. El debate es muy complejo.

P. En Francia se ha producido una ola de protestas, los chalecos amarillos, por una subida del di¨¦sel. Los Presupuestos tambi¨¦n recogen un aumento de este combustible.

R. No tiene nada que ver. Los movimientos de Francia no tienen que ver con la subida del di¨¦sel, han sido por varios motivos y entre ellos la subida del gas¨®leo profesional. El Gobierno de Espa?a no va a subir el gas¨®leo profesional. Lo que hacemos es quitar la bonificaci¨®n que ten¨ªa el di¨¦sel respecto a la gasolina y lo hacemos de forma progresiva. En t¨¦rminos generales de una familia media, hablamos de tres euros al mes. No tiene un objetivo recaudatorio, si no disuasorio. De esa recaudaci¨®n, cerca de un 30% se destinar¨¢ a movilidad sostenible en 2020 para la renovaci¨®n del parque automovil¨ªstico.

¡°Me cuesta pensar que el Govern diga no a la mejora de recursos¡±

Pregunta. ?Por qu¨¦ le dan el 18% de la inversi¨®n a Catalu?a? ?Cree que es un buen criterio repartir la inversi¨®n en funci¨®n del peso de una comunidad?

Respuesta. Porque queremos cumplir la ley. Eso fue aprobado por el Parlament de Catalu?a y las Cortes Generales, como en otros estatutos. No es una concesi¨®n, es la ley, aunque claro, deber¨ªa ser un elemento a tener en cuenta por parte de los que defienden los intereses de los catalanes.

P. Si Catalu?a recibi¨® en 2018 el 13% y ahora ser¨¢ el 18%, como tiene que sumar 100, ?qui¨¦n pierde esos cinco puntos?

R. Ser¨ªa un error entender que las inversiones del pa¨ªs solo hay que verlas en clave territorializada. Cuando finalizan las obras del AVE una comunidad no puede pretender que se mantenga el porcentaje de inversi¨®n. Los proyectos terminados permiten destinar recursos a otras comunidades.

P. ?Son unos Presupuestos para seducir a los independentistas?

R. Ser¨¢n los partidos independentistas los que tendr¨¢n que valorar si las cuentas tienen ventajas para Catalu?a. Adem¨¢s, en el tr¨¢mite parlamentario se pueden mejorar, como hacen otras fuerzas. Es algo que se ha hecho en los Presupuestos anteriores. Pero de por s¨ª, como salen, son unos Presupuestos muy buenos para Catalu?a, aunque est¨¢n pensados para el conjunto de Espa?a.

P. ?Por qu¨¦ es tan optimista si ellos insisten en que no los apoyar¨¢n?

R. Porque estos Presupuestos dan m¨¢s recursos a Catalu?a. Es al rev¨¦s. ?Por qu¨¦ se tiene que oponer un Gobierno aut¨®nomo a tener mayores recursos? Me cuesta pensar que el Govern pueda decir que no a mejoras de financiaci¨®n, de inversi¨®n. Me cuesta porque he sido consejera auton¨®mica.

P. ?A usted en privado le dicen que es posible apoyarlos?

R. Lo mismo que dicen fuera dicen dentro. Esas voces corales son las mismas que tengo yo.

P. ?Depende de con quien hable entonces?

R. Correcto. Depende de quien se exprese tiene mayor o menor aproximaci¨®n. Hasta el d¨ªa de la votaci¨®n no vamos a conocer si realmente van a apoyar los Presupuestos.

P. El presidente dijo que no iba a presentar Presupuestos si no ten¨ªa apoyos porque no quer¨ªa marear a los espa?oles. Ahora lo hace sin tener garant¨ªas. ?Por qu¨¦?

R. Es obligaci¨®n del Gobierno presentar los Presupuestos y tener una arquitectura de pa¨ªs resumida en las cifras. Cuando uno se acerca a los Presupuestos ve qu¨¦ proyecto de pa¨ªs tiene la alianza pol¨ªtica que los ha promovido. Aqu¨ª se ve c¨®mo queremos cambiar el modelo de crecimiento, dar un salto cualitativo en la clase media, en los profesionales, los aut¨®nomos, que las pymes ganen en competitividad, hace que las grandes empresas contribuyan m¨¢s, se busca una fiscalidad justa. Es un proyecto socialdem¨®crata genuino el que hay en las cuentas, las m¨¢s socialdem¨®cratas que hemos tenido.

P. Hay barones y dirigentes socialistas que est¨¢n deseando que no salgan estos Presupuestos para evitar el coste electoral del pacto con los independentistas. ?Qu¨¦ les dir¨ªa?

R. La moci¨®n de censura ha sido un soplo de aire fresco para el pa¨ªs. Al rev¨¦s, si salen estos Presupuestos ser¨¢ una gran ayuda para todos los Gobiernos aut¨®nomos. Es bueno que salgan tambi¨¦n para todas las contiendas electorales, para los alcaldes y para los presidentes auton¨®micos.

P. ?No tiene coste pactar con los independentistas? ?No cree que eso ha sido clave en el fracaso andaluz, como dicen los socialistas de su tierra?

R. Las elecciones andaluzas se intentaron hacer con acento andaluz. Unos resultados electorales inesperados como estos se deben a m¨²ltiples causas. Habr¨¢ que ver c¨®mo se han acusado los a?os de Gobierno, la gesti¨®n, la pol¨ªtica a nivel nacional. Lo veremos con perspectiva. Lo que est¨¢ haciendo el Gobierno de Pedro S¨¢nchez es un di¨¢logo para permitir que este pa¨ªs pueda seguir avanzando. Tenemos una situaci¨®n dif¨ªcil en Catalu?a, y la respuesta no puede ser un 155 permanente. Esto qu¨¦ significa, ?suspender sine die la autonom¨ªa de Catalu?a? ?Qu¨¦ propuesta tienen el PP y Ciudadanos para Catalu?a? La se?ora Arrimadas, cuando habla del 155 sin fecha, ?quiere decir que no hay ninguna esperanza de conciliar las dos almas de Catalu?a?

P. Pero hay gente de su partido, no de la oposici¨®n, diciendo que negociar con los independentistas les hunde. Usted es la negociadora. ?Qu¨¦ les dice?

R. Puede haber una preocupaci¨®n porque se ha enrarecido el debate pol¨ªtico sobre Catalu?a porque a algunas fuerzas les interesa que se avive el conflicto. Y tambi¨¦n a los independentistas les puede interesar. El PP y Ciudadanos quieren conseguir votos a lomos del conflicto catal¨¢n. Yo estoy convencida de que cualquier persona del PSOE o de la izquierda comparte que la crispaci¨®n en Catalu?a no puede ser el motor de la campa?a electoral. M¨¢s all¨¢ del discurso de piel, hay que pensar qu¨¦ proyecto tenemos como pa¨ªs. Nosotros no somos de confrontaci¨®n territorial. El PSOE desde la Constituci¨®n ha sido protagonista de espacios de di¨¢logo. Con Catalu?a hay que dialogar, sin concesiones en algunas materias que plantean los independentistas.

P. ?Cree que los votantes socialistas lo entienden?

R. Creo que los votantes estar¨¢n de acuerdo en buscar soluciones dialogadas. La imposici¨®n de la fuerza tiene que ser el ¨²ltimo recurso y estar limitada. Este partido ha apoyado el 155 cuando hab¨ªa que devolver una ilegalidad a la normalidad. Pero cuando lo que hay son alharacas desde los p¨²lpitos, pero no ilegalidades, hay que llamar al sentido com¨²n. Es importante hablar de sentimientos y emociones en pol¨ªtica, pero no puede ser solo la gesti¨®n de las emociones, hay que gestionar la racionalidad. Hace falta m¨¢s inteligencia y rigor.