¡°Quien vota a populistas o extrema derecha, vota a un conjunto vac¨ªo¡±

Bruselas. 29 de abril. Nueve y media de la ma?ana. Jean-Claude Juncker, el elegido por los populares para presidir la Comisi¨®n Europea, llega puntual a su cita con los cinco peri¨®dicos que le han convocado. El objetivo es recoger una conversaci¨®n-enfrentamiento con su rival socialista, Martin Schulz.

A ambos les queda a¨²n un largo mes de campa?a y el cansancio ya se empieza a notar. La noche anterior se enfrentaron con los candidatos liberal y verde -Guy Verhofstadt y Ska Keller- en el primer debate televisado para unas elecciones europeas. Schulz llega tarde por culpa de un atasco y Juncker aprovecha el tiempo muerto descansando con los ojos cerrados, tumbado sobre un sof¨¢ en la misma sala donde est¨¢ a punto de desgranar sus ideas.

El luxemburgu¨¦s Juncker -59 a?os; primer ministro de su pa¨ªs durante casi dos d¨¦cadas y presidente del Eurogrupo en los momentos m¨¢s calientes de la crisis, de 2005 a 2013- y el alem¨¢n Schulz -58 a?os, presidente a¨²n en ejercicio del Parlamento Europeo- hablar¨¢n durante una hora en un debate que se celebra en alem¨¢n a petici¨®n de los candidatos, pese a que ambos se manejan con soltura en ingl¨¦s y franc¨¦s. Durante la conversaci¨®n muchas veces habr¨¢ que recurrir a los matices para ver las diferencias entre uno y otro.

Schulz muestra cierta flexibilidad en los calendarios de reducci¨®n del d¨¦ficit que Juncker descarta. Las sanciones a Ucrania, coinciden ambos, se perfilan como la ¨²nica soluci¨®n si la situaci¨®n no se estabiliza. Pero los momentos m¨¢s calientes del encuentro llegar¨¢n con las preguntas sobre el sistema que les llevar¨¢ -o no- a presidir la Comisi¨®n. Ah¨ª, en lugar de un debate entre dos pol¨ªticos parece m¨¢s que es entre ellos y los periodistas de EL PA?S, Le Monde, S¨¹ddeutsche Zeitung, The Guardian y La Stampa.

I. Un l¨ªder en Bruselas

Pregunta. Se?or Juncker, ?por qu¨¦ cree que Martin Schulz va a perder las elecciones?

Juncker. Porque yo voy a ganar.

P. Se?or Schulz, ?qu¨¦ opina?

Schulz. Veo un movimiento hacia la izquierda y una tendencia sostenida a la baja en los partidos democristianos que en los ¨²ltimos diez a?os han dominado en Europa.

Ser¨ªa una aberraci¨®n democr¨¢tica que ninguno de los candidatos presidiera la Comisi¨®n¡±?

MARTIN SCHULZ

J. Los populares europeos no han dominado Europa, sino que hemos sido elegidos en algunos pa¨ªses para gobernar.

P. Los dos parten como favoritos para presidir la Comisi¨®n. Pero en Alemania en los carteles de la CDU est¨¢ Angela Merkel, que no se presenta a las elecciones, y no usted, se?or Juncker.

J. ?Est¨¢ el se?or Schulz en los carteles de Luxemburgo, del sur de Italia o del norte de Finlandia? Alemania no es el ¨²nico pa¨ªs que cuenta en Europa.

Estoy a favor de un salario m¨ªnimo en toda la UE, pero que var¨ªe en funci¨®n de cada pa¨ªs"

JEAN-CLAUDE JUNCKER

P. Se?or Schulz, sus colegas laboristas brit¨¢nicos no le han invitado a hacer campa?a en Reino Unido, donde no se le puede ver en ning¨²n lado. ?Por qu¨¦?

S: Las elecciones brit¨¢nicas ser¨¢n especiales para todos. Pero Gran Breta?a es solo uno de los pa¨ªses que votan. 27 de los 28 l¨ªderes han respaldado a Verhofstadt, Juncker o a m¨ª. Si despu¨¦s de las elecciones, estos 27 l¨ªderes europeos dijeran que no apuestan por ninguno de estos tres nombres estar¨ªamos ante una aberraci¨®n democr¨¢tica.

P. ?Y c¨®mo pretende convencer a David Cameron?

S. El primer ministro brit¨¢nico no pertenece a ninguna de estas familias pol¨ªtica. [Los conservadores de Reino Unido no forman parte del Partido Popular Europeo]. Me parece bastante complicado lograr su apoyo. ?l tendr¨¢ algo que decir, pero la suya no ser¨¢ la ¨²ltima palabra.?

P. Cameron no quiere a ninguno de ustedes como presidentes de la Comisi¨®n. Si finalmente les tiene que aceptar porque no tiene derecho de veto, ?no ser¨ªa un impulso a la salida de Reino Unido de la UE?

J. No estamos ante un refer¨¦ndum entre Schulz o Juncker. Cameron debe cumplir con las reglas, que son claras. El presidente de la Comisi¨®n ser¨¢ elegido por mayor¨ªa cualificada en el Consejo. El que gane ha ganado. Un contrato es un contrato.

P. Pero usted podr¨ªa ocupar ese puesto sin haber recibido ni un solo voto desde Reino Unido.

J. La pregunta no es por qu¨¦ yo gano si ganan los populares, sino por qu¨¦ en Gran Breta?a no se atienen al voto de la Europa continental.?

P. El presidente del Consejo, Herman Van Rompuy, dijo recientemente que los ciudadanos no votan en las elecciones europeas porque saben que el poder real no est¨¢ en el Parlamento, sino en los jefes de Gobierno.

S. Doce jefes de Gobierno socialdem¨®cratas han respaldado mi candidatura. Once l¨ªderes democristianos se han pronunciado por el se?or Juncker. Angela Merkel dijo tambi¨¦n que era su candidato. No tengo la impresi¨®n de que esto sean inocentadas, sino que los jefes de Gobierno se toman en serio nuestras candidaturas. Lo que diga Van Rompuy sobre este tema es de menor importancia.

P. Se?or Juncker, usted es candidato porque Merkel y su partido, la CDU, lo votaron. Se?or Schulz, usted nunca podr¨¢ ser presidente de la Comisi¨®n sin el visto bueno de Merkel. ?Ser¨¢ la pr¨®xima Comisi¨®n Europea una banco de trabajo ampliado de Berl¨ªn??

J. La prensa alemana est¨¢ demasiado centrada en Alemania.

Francia e Italia podr¨ªan tener un a?o m¨¢s para ajustar el d¨¦ficit pero no aplazamientos eternos¡±

MARTIN SCHULZ

P. Perdone, pero esto es una preocupaci¨®n europea.

J. Solo en la prensa que cubre los asuntos europeos.

S. Esta es una preocupaci¨®n real. En otros pa¨ªses me preguntan lo mismo, en parte porque mi partido gobierna en Berl¨ªn en una gran coalici¨®n con Merkel. Pero si me pregunta si la se?ora Merkel me apoya, solo le puedo decir si ella vota al SPD. Y no creo que eso sea as¨ª.

P. Pero usted necesitar¨¢ su voto cuando los jefes de Gobierno se pronuncien.

S. Est¨¢ totalmente abierto el tipo de mayor¨ªas que se formar¨¢n despu¨¦s de las elecciones. Ning¨²n partido tendr¨¢ la mayor¨ªa absoluta en el Parlamento. Merkel tiene raz¨®n en que no hay ning¨²n mecanismo que convierta autom¨¢ticamente al ganador de las elecciones en presidente de la Comisi¨®n. Pero es que eso tampoco ocurre en las elecciones alemanas. Que lo que nos parece normal en los pa¨ªses se convierta en revolucionario cuando se aplica a las instituciones europeas muestra cu¨¢n deficiente es el desarrollo de la democracia europea.

P. Ustedes dos forman parte de la vieja guardia de l¨ªderes europeos, una descripci¨®n de la que pueden sacar partido las fuerzas populistas. ?C¨®mo pueden convencer a los votantes de que ofrecen algo nuevo?

J. ?Por qu¨¦ no hablan de las cosas realmente importantes? Preguntan solo por las reglas y luego no quedar¨¢ tiempo para hablar de los contenidos. As¨ª funciona el debate europeo, que no es de utilidad para la opini¨®n p¨²blica.

Quien no quiera guerra en Ucrania, tendr¨¢ que apoyar sanciones"

JEAN-CLAUDE JUNCKER

S. ?Qu¨¦ tiene que ver la edad con la lucha contra el populismo? Los se?ores Grillo y Berlusconi son tan vieja guardia como yo. Se trata de contenidos, no de edad.

P. Expliquen entonces c¨®mo quieren derrotar a los extremistas y populistas.

J. Decimos sin cesar lo que hacemos en esta lucha. Quien vota a populistas o extrema derecha, vota por conjuntos vac¨ªos. Son votos perdidos. Yo tambi¨¦n tengo cr¨ªticas contra Europa, sino no me presentar¨ªa a presidente de la Comisi¨®n. Estar¨ªa escribiendo mis memorias. Europa debe demostrar que es un gran continente y no perderse en minucias.

II C¨®mo salir del hoyo

P. Los dos dicen que Europa debe ser m¨¢s social. Si llegan a presidente de la Comisi¨®n, ?qu¨¦ pueden esperar los ciudadanos? ?Un seguro de desempleo europeo?

S. No creo que vayamos a lograr eso. En un futuro previsible, los sistemas de Seguridad Social seguir¨¢n en manos de los Estados.

J. No puedo imaginarme un seguro de desempleo europeo. En la zona euro, sin embargo, habr¨ªa que considerar un apoyo com¨²n para la financiaci¨®n parcial de los sistemas nacionales de desempleo.

P. ?C¨®mo construir¨ªan esa Europa m¨¢s social? ?Ayudas a la infancia comunes?

J. La respuesta a esa pregunta existe desde 1957. Cada trabajador fronterizo recibe las ayudas familiares del pa¨ªs donde est¨¢ empleado.

S. Eso est¨¢ en manos de los Estados y debe seguir siendo as¨ª.

J. Estoy a favor de que nos pongamos de acuerdo en la obligatoriedad de un salario m¨ªnimo acordado en cada pa¨ªs. La cuant¨ªa depender¨ªa de las condiciones de vida de cada pa¨ªs. No se puede pedir que los b¨²lgaros tengan el mismo salario m¨ªnimo que en Luxemburgo. Y debemos evitar el dumping salarial.

P. ?C¨®mo se puede coordinar los sistemas impositivos y evitar las ventajas de los para¨ªsos fiscales como Luxemburgo?

J. Hemos acordado un tipo impositivo m¨ªnimo del IVA. Habr¨¢ que tomar nuevas medidas, sobre todo en el ¨¢mbito de fiscalidad de las empresas.

P. Pa¨ªses como Espa?a o Grecia siguen teniendo a m¨¢s de la mitad de sus j¨®venes en el paro. ?Son suficientes los 6.000 millones aprobados para la garant¨ªa juvenil?

J. Los Estados aportan mucho m¨¢s dinero que esos 6.000 millones para luchar contra el desempleo juvenil. Adem¨¢s, los pa¨ªses a¨²n deben usar esa garant¨ªa juvenil. Los 6.000 millones a¨²n no se han utilizado de forma suficiente.

P. Se?or Schulz, ha pasado estos ¨²ltimos a?os en el Parlamento. ?Qu¨¦ habr¨ªa hecho diferente si hubiera estado en el Gobierno?

S. Mirando hacia atr¨¢s, tengo que admitir que el Consejo en parte no podr¨ªa haber actuado de otra forma, porque estaba en una situaci¨®n de emergencia y de un fuerte rechazo.

P. Entonces, ?todo se hizo bien?

S. Se impuso la tesis de que hab¨ªa que sanear las cuentas p¨²blicas para devolver la confianza de los inversores y el crecimiento. Hemos visto que esta tesis no ha funcionado. Con estas medidas draconianas se reduce la deuda, pero el crecimiento no vuelve. Y eso que que critiqu¨¦ entonces lo sigo criticando ahora. Necesitamos inversiones que estimulen el crecimiento.

P. Recuerda al discurso de Fran?ois Hollande.

S. Estoy a favor de respetar el l¨ªmite de d¨¦ficit del 3% y los calendarios marcados para la consolidaci¨®n fiscal. Pero deber¨ªamos definir qu¨¦ parte de las deudas son deudas p¨²blicas y qu¨¦ parte inversi¨®n para el futuro.

P. ?Quiere suavizar las reglas europeas de endeudamiento?

S. Me gustar¨ªa discutir los criterios que se aplican en cada caso. Algunos miembros de la Comisi¨®n Europea tienen una aproximaci¨®n a estos asuntos m¨¢s propia de la Catequesis que de la econom¨ªa de un pa¨ªs.

J. No estoy de acuerdo con esta idea de que el mundo se divide en buenos y malos; en la que los democristianos son los responsables de la austeridad y los socialistas de una pol¨ªtica social generosa. No hay alternativa a una consolidaci¨®n de las cuentas p¨²blicas razonable, acompa?ada de una pol¨ªtica que favorezca el crecimiento.

P. Europa vive a¨²n la crisis m¨¢s profunda de su historia. ?Qu¨¦ queda por hacer?

J. Hablamos demasiado y actuamos demasiado poco. Hay pa¨ªses que no han hecho la consolidaci¨®n necesaria. Y son los que tienen un crecimiento m¨¢s d¨¦bil, como Francia.

P. ?Dar¨ªan m¨¢s tiempo a Francia e Italia para ordenar sus cuentas p¨²blicas?

J. No, en principio nada de aplazamientos. Aunque eso tambi¨¦n depende de las medidas que incluya el programa de estabilidad franc¨¦s.

S. Renzi y Hollande se encuentran en la situaci¨®n dram¨¢tica de que deben consolidar y crecer al mismo tiempo. Son pa¨ªses importantes, que Europa necesita. Si al final se comprueba que necesitan un a?o m¨¢s, estar¨ªa dispuesto. Pero no a concederles aplazamientos por toda la eternidad. Creamos un pacto que se llam¨® por la estabilidad y el crecimiento, pero algunos l¨ªderes inflexibles lo han interpretado solo de estabilidad.

P. ?Est¨¢ hablando de Merkel?

R. Hay una frase de Gary Lineker que dice que un partido dura 90 minutos y al final ganan los alemanes. No es cierto, pero todos lo creen porque es c¨®modo. Merkel defiende una determinada pol¨ªtica, pero no lo hace sola, sino acompa?ada de forma algo radical por otros Gobienos, como el holand¨¦s o el finland¨¦s.

P. Parece que el eje Par¨ªs-Berl¨ªn se ha roto porque Merkel es demasiado fuerte y Hollande demasiado d¨¦bil.

J. No me interesa el debate de unos pa¨ªses contra otros. Necesitamos a los dos Gobiernos fuertes y no veo problemas serios en las relaciones franco-alemanas.

S. S¨ª que hay un papel muy fuerte de Alemania, que se debe a su poder¨ªo econ¨®mico y que tiene consecuencias pol¨ªticas. Solo hay que mirar a las cifras. El rescate del sistema financiero ha necesitado 700.000 millones de euros, de los que 400.000 han sido garantizados por Alemania. Esto muestra la enorme influencia de Berl¨ªn, pero tambi¨¦n su enorme responsabilidad.

P. La econom¨ªa espa?ola vuelve a crecer. ?Eran necesarias las reformas aprobadas por Rajoy, se?or Schulz?

S. Rajoy, Samar¨¢s, Hollande... Todos tienen el mismo problema. Los ciudadanos tienen el sentimiento de haber sido las ¨²nicas v¨ªctimas de esta crisis. Vivimos en una Europa en la que los especuladores ganan miles de millones y no pagan impuestos, y cuando tienen p¨¦rdidas tienen que pagar los contribuyentes. Debemos luchar contra al fraude y la evasi¨®n fiscal. El impuesto sobre las transacciones financieras es una cuesti¨®n de justicia.

III. Objetivo, parar a Putin

P. ?Ser¨¢ Ucrania miembro de la UE en cinco a?os?

J. No.

S. No.

P. Si fuera presidente, elevar¨ªa las sanciones a Rusia por su actitud en Ucrania, afectando a sectores como la energ¨ªa o el comercio exterior?

S. Si se demuestra que Rusia est¨¢ detr¨¢s de los problemas en el este de Ucrania , y no deja de ejercer presi¨®n, las sanciones econ¨®micas son la consecuencia l¨®gica. Pero la poblaci¨®n debe estar preparada, porque si se aprueban esas duras sanciones, tambi¨¦nn nos perjudicar¨¢n a nosotros.

J. Si la situaci¨®n no se estabiliza, o se va a la guerra, y en Europa ya hay suficientes cementerios de soldados, o se aboga por las sanciones econ¨®micas y la presi¨®n diplom¨¢tica al mismo tiempo. Ni la presi¨®n ni el di¨¢lgo bastan por s¨ª solos. Aquellos que se r¨ªen de Europa deben saber que Europa no es un peso ligero. Quien no quiere guerra, tiene que querer sanciones.

P. La industria alemana se ha mostrado muy clara en contra de las sanciones.

S. Tiene l¨®gica que un pa¨ªs con enormes inversiones en Rusia sea reacio a estas medidas. Obama ha dicho dos cosas: que hay espacio para soluciones diplom¨¢ticas y que Rusia es un poder regional. Algunos lo han entendido como una provocaci¨®n, pero yo no lo veo as¨ª. Podemos ver d¨®nde est¨¢n los intereses comunes, y eso es en la industria alemana, en la exportaci¨®n de gas y en las entradas de divisas que Rusia necesita para desarrollar su infraestructura.