Lula: ¡°La destituci¨®n de Rousseff no tiene ni base jur¨ªdica ni sentido¡±

El ex presidente brasile?o Luiz In¨¢cio Lula da Silva (Caet¨¦s, Pernambuco, 1945) recibe a EL PA?S el lunes, en S?o Paulo, d¨ªas despu¨¦s de haberse desencadenado el proceso de destituci¨®n parlamentaria a la presidenta Dilma Rousseff, lo que a?ade a¨²n m¨¢s suspense a la explosiva situaci¨®n pol¨ªtica de Brasil y m¨¢s incertidumbre a su moribunda situaci¨®n econ¨®mica. Pero Lula, que participar¨¢ el viernes en Madrid en un seminario organizado por este peri¨®dico titulado El Desaf¨ªo de los Emergentes, se confiesa optimista. Super¨® un c¨¢ncer, perdi¨® tres elecciones y gan¨® dos. Fue presidente desde 2003 a 2010, a?os en que Brasil creci¨® casi milagrosamente. Los golpes que le arrea a la mesa para subrayar sus ideas suenan como bombazos. A veces, para lo mismo, posa cari?osamente sus dos manos sobre las del periodista. Es pragm¨¢tico, expansivo, pillo, afectuoso, convincente, algo demagogo, simp¨¢tico y hablador.?

Pregunta. ?Va a progresar la destituci¨®n parlamentaria a Rousseff, el denominado?impeachment?

Respuesta. No, no tiene ni base legal o jur¨ªdica ni sentido. Lo que la presidenta Dilma Rousseff ha hecho es lo que todos los presidentes hacen alguna vez: financiar proyectos sociales y pagarlos despu¨¦s a trav¨¦s del Estado. El presidente de la C¨¢mara de Diputados, Eduardo Cunha, act¨²a por venganza contra el Partido de los Trabajadores, (PT, partido de Rousseff y Lula), de una manera irresponsable, sin tener en cuenta el pa¨ªs.

Volver¨¢n las oportunidades. En Brasil estamos acostumbrados a trabajar la desgracia, a que las cosas no funcionen, pero el pa¨ªs tiene muchas cosas positivas

P. Pero inevitablemente, el impeachment se va a convertir en un mero ?juicio pol¨ªtico.

R. Bueno, pues eso no deber¨ªa ser as¨ª. Y tanto Cunha como los otros 512 diputados saben que fueron elegidos para mejorar la vida del pueblo brasile?o. Con el impeachment no se juega. ?Las publicaciones internacionales m¨¢s serias del mundo entero est¨¢n contra este proceso de impeachment.

P. Usted siempre dice que hay que desatascar la econom¨ªa del pa¨ªs. ?C¨®mo?

R. La crisis no es algo solo de Brasil. En el mundo desarrollado se perdieron 62 millones de puestos de trabajo. En Brasil, aplicamos una pol¨ªtica anti c¨ªclica y generamos 10 millones de empleos. Hubo exenci¨®n de impuestos para ayudar a las empresas y mantuvimos programas sociales. Por eso sal¨ªa m¨¢s dinero del que entraba, y ah¨ª uno tiene que parar, ninguna econom¨ªa casera aguanta eso, y menos un Estado¡­

P. Pero Dilma Rousseff lo hizo justo despu¨¦s de ganar las elecciones¡­

R. Gan¨® las elecciones y decidi¨® que era necesario ordenar la econom¨ªa. Lo que pasa es que las medidas que adopt¨® tardaron mucho en ser aprobadas por el Congreso por culpa de la crisis pol¨ªtica. Ahora bien: cuando acaben toda estas turbulencias, la presidenta deber¨ªa impulsar una pol¨ªtica de cr¨¦dito para financiar determinadas empresas, o a los millones de peque?os empresarios o microemprendedores en Brasil, o incluso a los trabajadores. Si no, la econom¨ªa va a quedar bloqueada. Si los empresarios no invierten por causa de la crisis pol¨ªtica, el Gobierno no invierte porque recauda menos y los Estados y los alcaldes tampoco porque no tienen dinero, ?qui¨¦n invierte aqu¨ª? Hay que trabajar tambi¨¦n para atraer la inversi¨®n extranjera. Ah¨ª Brasil tiene una ventaja porque necesita construir muchas infraestructuras. Hay un plan del Gobierno para que las empresas privadas construyan por valor de 200.000 millones de reales (50.000 millones de euros) en infraestructuras. Por otro lado, Brasil ha crecido durante muchos a?os seguidos. Un pa¨ªs as¨ª no puede tener miedo ahora porque viva un momento dif¨ªcil.

P. Hay quien dice que el lulismo es gobernar para los pobres sin enfrentarse a los ricos. ?Dilma Rousseff ahora se enfrenta a todos?

R. Yo no ten¨ªa tiempo de estar peleando con el Gobierno anterior, ni con los empresarios o con los ricos. Yo sostuve siempre que gobernar¨ªa para todos, pero que mi preferencia ser¨ªan los m¨¢s pobres a fin de que subieran por lo menos un escal¨®n. Por eso colocamos el hambre como el compromiso primordial. Y conseguimos acabar con el hambre. Dilma Rousseff ha continuado haciendo eso. Los primeros cuatro a?os de Dilma fueron positivos desde el punto de vista de distribuci¨®n de riqueza e incluso de crecimiento. Volver¨¢n las oportunidades. En Brasil estamos acostumbrados a trabajar la desgracia, a que las cosas no funcionen, pero el pa¨ªs tiene muchas cosas positivas¡­

P. El mayor empresario del pa¨ªs est¨¢ en la c¨¢rcel, hay decenas de pol¨ªticos envueltos en la red de corrupci¨®n de Petrobras¡­ Eso tambi¨¦n es la imagen del pa¨ªs que sale afuera¡­

R. ?Y usted considera que eso es malo?

Se lo dec¨ªa a mis compa?eros: no puedo fallar, porque si fallo jam¨¢s otro trabajador va a ser presidente de de la Rep¨²blica

P. Hombre, muy positivo no es¡­

R.?Pues se deber¨ªa reconocer que durante estos 12 a?os hemos creado leyes y hemos dado la autonom¨ªa necesaria a jueces y polic¨ªas para que se investigue la corrupci¨®n. Hay dos maneras de luchar contra la corrupci¨®n: taparla, esconderla debajo de la alfombra, o investigarla, caiga quien caiga, sea un empresario, un pol¨ªtico del PT o no del PT. Lo que se debe exigir es que la justicia act¨²e democr¨¢ticamente y que haya derecho de defensa.

P. ?Mientras estuvo en el poder nunca sospech¨® del agujero de corrupci¨®n de Petrobras?

R. Uno solo se entera de la corrupci¨®n si alguien te lo dice. Si alguien denuncia o si la polic¨ªa descubre la trama. Aqu¨ª ni la Fiscal¨ªa sab¨ªa ni la prensa denunci¨®. A veces pasan a?os antes de que usted descubra una banda de malhechores. Cuando sale, eso s¨ª, es como un tumor, y cuanto m¨¢s se apriete m¨¢s va a salir. Lo que es necesario es que la empresa no se quede paralizada.

P. La Fiscal¨ªa tambi¨¦n le est¨¢ investigando a usted por tr¨¢fico de influencias durante sus viajes al extranjero¡­

Podemos, como todo partido nuevo, se parece al PT cuando alcanz¨® su primera alcald¨ªa: muchas ambici¨®n, mucha voluntad. Uno piensa que puede hacerlo todo

R. No, la Fiscal¨ªa me ha pedido determinadas informaciones por un asunto ligado a una revista, que ya desment¨ª. El Ministerio P¨²blico ya ha recibido las informaciones. Todos esos viajes y las conferencias que he dado eran p¨²blicos, no hay viajes secretos. As¨ª que quien quiera saber, sea el Ministerio P¨²blico o EL PA?S, no tiene m¨¢s que pedir la informaci¨®n.

P. Hay una investigaci¨®n tambi¨¦n abierta a su hijo.

R. La respuesta es simple. Mi hijo debe respetar y cumplir la misma constituci¨®n que yo y los otros 204 millones de brasile?os. Si ¨¦l cometi¨® alg¨²n desliz y la polic¨ªa lo demuestra, mi hijo pagar¨¢ el precio que tenga que pagar. Igual que yo o cualquier otro. No hay diferencia.

P. Usted consigui¨® que millones de brasile?os salieran de la pobreza.??Teme que vuelvan ahora para atr¨¢s por la crisis?

R. En los 12 a?os de Gobierno del PT, del 2001 a 2014 elevamos a 40 millones de personas a un nivel de consumidores de clase media. Y sacamos a 36 millones de la miseria absoluta. No van a caer. Como si dij¨¦ramos que en vez de comer carne todos los d¨ªas van a comer arroz. Esto es pasajero. Cuando yo llegu¨¦ al poder, ?sabe?,?ten¨ªa miedo de acabar como Lech Walesa. Se lo dec¨ªa a mis compa?eros: no puedo fallar, porque si fallo jam¨¢s otro trabajador va a ser presidente de de la Rep¨²blica. Por eso habl¨¦ con empresarios, con banqueros, con trabajadores, con parados, con recogedores de cart¨®n, con todos. Hubo un banquero espa?ol, Emilio Bot¨ªn, que vino a visitarme en 2002. En aquel tiempo hab¨ªa mucha desconfianza, muchos rumores de fuga de capitales si Lula ganaba. Y Bot¨ªn, despu¨¦s de hablar conmigo, dijo a la prensa: "Si Lula gana, voy a continuar invirtiendo aqu¨ª. El Santander no tiene miedo de Lula". Para que el trabajador est¨¦ bien, es necesario que la empresa est¨¦ bien. Si el sistema financiero quiebra, lo que quiebra es el pa¨ªs. Y la cosa funcion¨®. Muchos dicen que Lula tuvo suerte. Pero suerte es lo del Barcelona, que tiene a Neymar, a Luis Su¨¢rez y a Messi jugando juntos. Fueron a?os buenos, exitosos, en los que los banqueros ganaron dinero, los trabajadores ganaron dinero, los desempleados tuvieron empleo y los pobres tuvieron programas sociales como la Bolsa Familia. La gente empez¨® a creer en ellos mismos, el pueblo brasile?o empez¨® a gustarse.

P.? El PT tambi¨¦n est¨¢ en crisis. Es debido a la corrupci¨®n, a la crisis o porque han perdido el contacto con la calle?

R. Un poquito de cada cosa. Todo el Gobierno que pasa mucho en el poder sufre un desgaste. Eso vale para el PT, vale para el PSOE espa?ol, para el PP, para el PS franc¨¦s o para los dem¨®cratas americanos. Y la ca¨ªda del PT no ha significado la subida de otros partidos as¨ª que las personas salieron pero pueden volver, y eso va a depender mucho del PT. Todos estamos de acuerdo en que el PT tiene que evolucionar, tiene que cambiar. Pero no podemos dejar de divulgar el legado del PT: ?qu¨¦ ser¨ªa de Brasil sin el PT?.

P. Y usted, ?va a ser candidato para 2018?

R. No digo ni que s¨ª ni que no. Me gustar¨ªa que fuese otro. Pero si tengo que presentarme para evitar que alguien acabe con la inclusi¨®n social conseguida durante estos a?os, lo har¨¦.

P. ?Qu¨¦ opina de las elecciones de Venezuela?

R.?Las elecciones demuestran lo que mucha gente ya sab¨ªa: el pueblo estaba cansado de desabastecimiento. Ning¨²n pa¨ªs logra vivir as¨ª, con ese problema de cambio monetario, con la falta de d¨®lares para comprar exportaciones¡­.Todo eso se sab¨ªa. La muerte de Hugo Ch¨¢vez cambi¨® muchas cosas. No es f¨¢cil ser un l¨ªder como Chavez. ?l consegu¨ªa gobernar Venezuela a¨²n con todas las dificultades. Hay una diferencia muy grande entre el liderazgo de Ch¨¢vez y el de cualquier otro en Venezuela. Maduro ha pagado un poco eso. Aunque a¨²n tiene tiempo, lo que pasa es que no tiene que hacer lo que ha hecho hasta ahora.

P. ?Y qu¨¦ piensa de las elecciones espa?olas?

R. Creo que est¨¢n muy interesantes. Por primera vez no existe esa dualidad PSOE-PP, hay cuatro fuerzas pol¨ªticas. Y yo creo que as¨ª es mejor, con m¨¢s opciones. Vamos a ver c¨®mo le va a Podemos. Podemos, como todo partido nuevo, se parece al PT cuando alcanz¨® su primera alcald¨ªa: muchas ambici¨®n, mucha voluntad, uno piensa que puede hacerlo todo. Despu¨¦s surgen los problemas con las instituciones o con la burocracia. Pero me gustar¨ªa que ellos tuvieran un gran ¨¦xito. Soy amigo desde hace a?os de muchas personas del PSOE pero pienso que Podemos constituye una extraordinaria novedad. Tambi¨¦n ahora ha surgido ese partido nuevo, Ciudadanos, que dicen que est¨¢ m¨¢s a la derecha. Pero bueno, yo tampoco quiero hacer un examen a la pol¨ªtica espa?ola¡­