"He podido cometer errores, pero donde he estado, he hecho; y Rajoy, ha pasado"

Los primeros p¨¢rrafos que se transcriben a continuaci¨®n no forman parte, en t¨¦rminos estrictos, de la entrevista con Alfredo P¨¦rez Rubalcaba. He preferido obviar la regla por la que, generalmente, se ofrece la conversaci¨®n en el orden cronol¨®gico en la que se produjo para recoger, al comienzo de ¨¦sta, la reflexi¨®n final del candidato socialista sobre la propia entrevista. Una especie de coda que enmarca de forma muy ajustada, me parece, el sentido y el alcance de ¨¦sta y sobre los que el conjunto de la campa?a electoral deber¨ªa pivotar, so pena de hurtar a los espa?oles un debate crucial respecto al futuro del pa¨ªs, la trascendencia de estas elecciones, as¨ª como la sostenibilidad de nuestro actual Estado de bienestar, en serio riesgo por los embates de la crisis.

Ello se produjo despu¨¦s de m¨¢s de tres horas de grabaci¨®n, al filo de las once y media de la noche, cuando todas las preguntas que llevaba preparadas hab¨ªan sido ya respondidas con creces. Rubalcaba hizo el gesto de levantarse, Marisa Fl¨®rez, la editora gr¨¢fica del peri¨®dico, segu¨ªa disparando su c¨¢mara, y yo comenc¨¦ a recoger los aparatos. Una de las dos grabadoras, la de seguridad, estaba ya desconectada. Pero la principal segu¨ªa a¨²n grabando cuando el candidato socialista comenz¨® su reflexi¨®n, sin mediar pregunta expresa. No interrump¨ª la grabaci¨®n, fue instintivo, y el resultado es el siguiente.

Aparte de tus ofertas, tambi¨¦n hay un dep¨®sito de confianza. Al final es Rajoy contra m¨ª"

¡ª A m¨ª me ha interesado mucho lo que hemos hablado de sanidad, porque desde el punto de vista presupuestario se trata de un problema que tiene una dif¨ªcil soluci¨®n a largo plazo, porque la gente cada vez vive m¨¢s, y eso cuesta, sobre todo la tecnolog¨ªa, que cuesta much¨ªsimo. Mi obsesi¨®n por la financiaci¨®n sanitaria sale de eso. Cuando yo era [ministro] de Educaci¨®n dec¨ªa: claro, el problema entre educaci¨®n y sanidad es que en educaci¨®n la soluci¨®n es pol¨ªtica, pero en sanidad casi es moral: si le haces a un hombre un TAC o no se lo haces; ?cu¨¢ndo desahucias a un enfermo?; ?cu¨¢l es el l¨ªmite de los servicios que le das a alguien que sabes que va a morir? Todo eso es un mundo a caballo entre la ciencia, la pol¨ªtica, la econom¨ªa y la moral.

¡ª Si se trata del futuro del Estado de bienestar, ?esta campa?a tiene entonces un trasfondo m¨¢s moral que otras?

¡ª M¨¢s que moral, pol¨ªtico en el mejor sentido de la expresi¨®n.

¡ª Moral no en su acepci¨®n religiosa. Me refer¨ªa a una moral ciudadana, democr¨¢tica.

¡ª S¨ª, s¨ª, completamente. Creo, honestamente, que va a ser una campa?a donde la gente se lo va a pensar mucho. Esa es mi gran esperanza, que la gente se lo piense mucho. Yo creo que los ciudadanos saben hoy que los pr¨®ximos cuatro a?os son muy importantes para su vida. Que qui¨¦n dirija el pa¨ªs tiene importancia porque muchas cosas que hemos hablado afectan a la concepci¨®n del Estado de bienestar. Estas cosas van a estar en tela de juicio toda la legislatura. M¨¢s all¨¢ de lo que digamos en nuestros programas electorales, la historia de estos tres a?os nos demuestra que nadie tiene recetas m¨¢gicas. T¨² tienes unas ideas y la gente tiene que votar y confiar en quien vota. Aparte de tus ofertas, tambi¨¦n hay un dep¨®sito de confianza. Al final es Rajoy contra m¨ª. Pienso que la gente se lo va a pensar mucho y por eso yo insisto en hacer una campa?a muy racional y muy pedag¨®gica, porque creo que la gente me va a escuchar. La gente nos va a escuchar.

¡ª Y usted cree que puede ofrecer m¨¢s protecci¨®n a los ciudadanos que Rajoy, pese a todo lo sucedido en los ¨²ltimos cuatro a?os.

Mi gran esperanza es que la gente se lo piense mucho. De cada mitin quiero dar una clase"

¡ª Hemos pasado por los mismos sitios, y es verdad que yo he hecho muchas cosas y ¨¦l casi ninguna. He podido cometer errores, pero donde he estado, he hecho, y ¨¦l, donde ha estado, ha pasado. Al final, se trata de elegir a alguien que va a tener que tomar decisiones seguramente muy dif¨ªciles, sin prisa pero sin pausa. Y en eso Rajoy y yo somos totalmente distintos. Somos dos personalidades diferentes, y no las califico ni pol¨ªtica ni moralmente. Creo que la gente va a escuchar, a leer lo que yo diga. Por eso de cada mitin quiero hacer una clase, porque creo que la gente va a tener las orejas muy despiertas: cuidado, cuidado, que aqu¨ª nos jugamos mucho. Y yo tengo una enorme confianza en los espa?oles. En su capacidad de discernir lo que se juegan y sobre todo de superar las dificultades. S¨¦ lo que son capaces de hacer los maestros, los profesores de secundaria, mis compa?eros de universidad, los investigadores, ah¨ª est¨¢ una buena parte de nuestro futuro. De nuestras posibilidades para competir y crear empleo. Por eso casi siempre cierro mis actos diciendo que conf¨ªo en Espa?a, que este es un gran pa¨ªs, y que saldremos adelante.

El trasfondo de la conversaci¨®n anterior resulta de sobra conocido por la generalidad de los ciudadanos. Tras afrontar el estallido de la peor crisis desde los a?os treinta sin contar la Guerra Civil, gestionarla de forma p¨¦sima, a juzgar por la opini¨®n mayoritaria de los espa?oles, y asumir un desempleo de casi cinco millones de trabajadores, el PSOE parece que se enfrenta ahora mismo, a tenor de los sondeos actuales, a la dificultad de discernir, la noche del 20 de noviembre, si el resultado es un desastre o una cat¨¢strofe para el socialismo espa?ol.

La cita se celebr¨® en la sede del partido en la madrile?a calle de Ferraz a las siete de la tarde del martes pasado, y se alarg¨® hasta casi las once y media de la noche. Durante todo ese tiempo, Rubalcaba solo bebi¨® Coca-Cola, de una lata que ya estaba abierta cuando llegamos. Esa ma?ana, el candidato esboz¨® sus ideas para la campa?a ante los diputados y senadores socialistas, un discurso que hab¨ªa escrito ¨¦l mismo a las siete y media de la ma?ana y sobre el que versar¨¢n luego varias preguntas de la entrevista.

Creo que los ciudadanos saben hoy que los pr¨®ximos cuatro a?os son muy importantes para su vida"

M¨¢s de tres horas de grabaci¨®n implican, por necesidad, numerosos descartes: sobre las consecuencias de la reforma constitucional ("son los nacionalistas los que tienen que explicar por qu¨¦ no votaron"); el futuro del PSOE tras el 20-N en caso de derrota ("un partido que ha gobernado en dos periodos largos de la historia de Espa?a tiene pensamiento, tiene cuadros, tiene gobernantes con experiencia"; "hay j¨®venes con pocos a?os mandando en el grupo parlamentario, pongo el ejemplo de un diputado brillante que tiene una carrera por delante, la que quiera, que es Eduardo Madina"); o la pol¨ªtica exterior ("Merkel no est¨¢ asumiendo toda la responsabilidad que le toca para sacar a Europa de la crisis"; "Espa?a, tras lo que ha hecho, est¨¢ en condiciones de reclamar el eurobono"). Creo, con todo, que la transcripci¨®n resultante refleja con precisi¨®n el esp¨ªritu con el que el candidato socialista enfrenta la campa?a electoral: conciencia de la dificultad en el empe?o y fe en sus ideas, en su capacidad de explicarse y en su superioridad frente al rival.

EL TROPIEZO CONSTITUCIONAL

Pregunta. ?Qui¨¦n es el l¨ªder del PSOE?

Respuesta. Ahora yo. El l¨ªder del PSOE, el l¨ªder de un partido, es aqu¨¦l que ¨¦ste presenta a las elecciones generales.

P. Yo dir¨ªa que el l¨ªder de un partido es el que manda. ?Qui¨¦n manda en el PSOE?

R. En el Partido Socialista mando yo.

P. Si usted es el l¨ªder del partido que sostiene a Zapatero en el Parlamento, se supone que ¨¦ste deber¨ªa consultarle a usted los asuntos importantes.

R. Se supone.

P. ?Pero lo hace o no?

R. Bastantes cosas.

P. Pero no lo hizo con la reforma constitucional.

R. Hablamos de ello en varias ocasiones a lo largo de agosto.

P. Sin embargo, usted luego le recrimin¨®: "Yo lo habr¨ªa hecho de otra manera".

R. Yo lo habr¨ªa hecho distinto que Zapatero. Y lo habr¨ªa hecho distinto que Rajoy. Si hubiera sido presidente del Gobierno no lo habr¨ªa hecho como Zapatero, y si hubiera sido l¨ªder de la oposici¨®n no lo habr¨ªa hecho como Rajoy.

P. Si usted manda en el PSOE, ?por qu¨¦ no se hizo de esa otra manera desde el principio?

R. Bien, ¨¦l tom¨® la decisi¨®n; ¨¦l es el presidente del Gobierno. El presidente del Gobierno tiene su autonom¨ªa y la tiene respecto del partido. La historia est¨¢ llena de decisiones de los presidentes de Gobierno que el partido no ha visto con buenos ojos pero que siempre ha apoyado.

P. De la forma que se hizo supuso adem¨¢s un impulso notable a la campa?a de Rajoy.

R. Yo creo que ese fue el ¨²ltimo argumento que tuvo Zapatero en la cabeza. Y honestamente le digo que yo tampoco lo vi desde esa perspectiva. Yo ten¨ªa reticencias sobre la reforma constitucional que nac¨ªan fundamentalmente del propio procedimiento, de abrir la Constituci¨®n, probablemente de una forma poco elaborada. La pregunta ser¨ªa por qu¨¦ digo que s¨ª. Porque es verdad que ¨¦l a m¨ª me consulta y es verdad que tenemos una conversaci¨®n, varias conversaciones largas a lo largo de la noche y yo digo que s¨ª, aparte de por ese principio de responsabilidad en un momento como ¨¦ste, porque yo le doy mucho valor al consenso. Todo el mundo sabe en Europa que las relaciones del se?or Rajoy y el se?or Zapatero han sido malas. Este acuerdo tiene un doble valor. Tiene el valor de que los dos grandes partidos casi por primera vez se ponen de acuerdo en un principio que es fundamental. Yo le doy un enorme valor al acuerdo, m¨¢s all¨¢ del contenido.

P. Pero reconocer¨¢ usted que le confiere a Rajoy aires de hombre de Estado.

R. S¨ª.

P. No parece que es lo que m¨¢s le convenga a usted ahora.

R. Mire, no creo. Rajoy tiene una trayectoria de cuatro a?os con un r¨®tulo en su despacho que dice "me conviene o no me conviene" como ¨²nico elemento de decisi¨®n de los grandes temas de Espa?a. Bueno, cuatro no, en realidad han sido ocho. Lo que pasa que los cuatro primeros ¨¦l se invent¨® los problemas. Los segundos cuatro a?os, s¨ª exist¨ªan los problemas, pero el r¨®tulo es el mismo. Desde que lleg¨® a la oposici¨®n dijo: a ver, me conviene, no me conviene. Eso no se borra de repente por una imagen. Admito que ¨¦l adem¨¢s est¨¢ jugando a tener aires de hombre de Estado. Que ¨¦l est¨¢ dando la idea de que con esa decisi¨®n ha lavado la cara de cuatro a?os haciendo de mister no. Yo le dir¨ªa a Rajoy una cosa: si lo que yo hice aquella noche, dejar a un lado mis reticencias para salvar un acuerdo que era bueno para la econom¨ªa espa?ola, lo hubieras hecho t¨² durante cuatro a?os, igual las cosas hubieran sido un poco distintas en Espa?a.

P. Veamos el valor intr¨ªnseco del acuerdo, que b¨¢sicamente establece que a partir de 2020 el d¨¦ficit ser¨¢ inferior a una cifra que todav¨ªa no se sabe, excepto que llueva, que nieve, que no se pueda cumplir por causa mayor o que por alguna de esas u otras razones el Gobierno de turno decida por mayor¨ªa absoluta en el Parlamento que esto no va a ser as¨ª. ?Era tan trascendental para la seguridad de Espa?a en este momento como para cambiar la Constituci¨®n en 15 d¨ªas?

Zapatero decidi¨® sobre la reforma de la Constituci¨®n. Es el presidente y tiene autonom¨ªa respecto al partido"

R. Yo creo que se trata de establecer el principio. Es verdad que el principio no es ajeno a nuestro ordenamiento jur¨ªdico. Tenemos una ley que se llama Ley de Estabilidad Presupuestaria. Nosotros ahorramos, tuvimos super¨¢vit cuando la econom¨ªa fue bien y utilizamos el d¨¦ficit cuando la econom¨ªa ha ido mal. El principio ya estaba.

P. En una ley. Pero si hubiera estado ya en la Constituci¨®n habr¨ªa dado lo mismo: el d¨¦ficit de 2009 hubiese sido tambi¨¦n del 11%, como fue.

R. Pero el hecho es que no lo pusimos. Entre otras cosas porque cuando hicimos la Constituci¨®n no estaba en la discusi¨®n econ¨®mica.

P. ?Para qu¨¦ sirve entonces la reforma de la Constituci¨®n?

R. Sirve para decirle al mundo entero, a los mercados, es decir, a aquellos que invierten en Espa?a, a aquellos a los que les debemos dinero, que vamos a mantener este principio, que lo tenemos al m¨¢ximo nivel de nuestro ordenamiento constitucional, que lo tenemos a nivel de acuerdo de los dos grandes partidos que vamos a gobernar en Espa?a. Es decir, que consagramos en la Constituci¨®n este principio como un elemento de buen gobierno para el conjunto de las Administraciones p¨²blicas.

P. ?No fue tambi¨¦n un precio pol¨ªtico que hubo que pagar a Sarkozy y Merkel para que el BCE siguiera comprando deuda espa?ola?

R. No lo creo, no lo veo en esos t¨¦rminos.

P. A Merkel le vino muy bien en su debate en el Bundestag.

R. No me parece mal en ¨²ltima instancia que Merkel lo utilice en su debate y que diga que Espa?a est¨¢ dispuesta a pagar sus deudas y que, por tanto, se ha comprometido con la estabilidad presupuestaria. Lo digo porque en este debate que hemos vivido nos hemos encontrado con partidos y organizaciones que de repente se han rasgado las vestiduras y han dicho "?oh, la estabilidad presupuestaria!", como si no hubiera pasado por nuestra puerta una docena de veces en Maastricht, en Niza, en ?msterdam, en la Constituci¨®n Europea que votamos, en la non nata, en Lisboa, ah¨ª est¨¢ el principio de estabilidad presupuestaria. No al PP, que por cierto siempre defendi¨® el d¨¦ficit cero, que es otra cosa distinta. Me refiero m¨¢s a los otros grupos, a los grupos que han dicho "estabilidad, qu¨¦ disparate", "el d¨¦ficit, qu¨¦ maravilloso", al mismo tiempo que dec¨ªan eso de "los mercados son muy malos". Tiene usted un problema, porque si a usted le gusta el d¨¦ficit y odia los mercados, tiene usted un problema serio. Los mercados son aquellos que te prestan dinero para cubrir tu d¨¦ficit. Me irrita que en el debate se trate de identificar estabilidad presupuestaria con recortes. No hombre, no, eso no puedes decirlo. Es m¨¢s, los recortes nacen cuando el d¨¦ficit se te va y se te va. Ese es el origen de muchos de los recortes.

ESPA?A, EN RIESGO

P. ?Ha corrido Espa?a riesgos serios en agosto?

R. No, yo creo que no.

P. ?Cree que no o sabe que no?

R. No, s¨¦ que no.

P. Toxo ha declarado que Zapatero le cont¨® que en agosto estuvimos al borde del descalabro y del subsiguiente rescate.

R. No, en agosto no. No. Estuvimos un tiempo, no mucho, en 400 de prima de riesgo. Pero no al borde del descalabro.

P. ?Pero por qu¨¦ va Toxo a decir lo que dijo el presidente si ¨¦ste no se lo hubiera dicho?

R. No s¨¦ en qu¨¦ t¨¦rminos se produjo la conversaci¨®n. Yo he hablado con el presidente todos los d¨ªas del mes de agosto y es verdad que hemos vivido un mes inimaginable.

P. ?Por qu¨¦ dice todo el mundo, incluido usted, que septiembre, octubre y noviembre van a ser terribles?

R. Primero, porque Italia tiene muchas emisiones de deuda. Y segundo, porque no hay ninguna raz¨®n para pensar que el origen de la inestabilidad financiera se corrija a corto plazo. El origen tiene dos causas, simplificando mucho: Grecia, y luego las perspectivas de crecimiento en el mundo. No parece que ninguna de las dos cosas se vaya a corregir a corto plazo.

VIVIR SIN BURBUJA

P. Para no incurrir en d¨¦ficit, el Presupuesto p¨²blico espa?ol necesita o ha necesitado en los ¨²ltimos 16 a?os de una burbuja inmobiliaria en fase expansiva.

R. No va a volver.

P. Y los ingresos que la acompa?aban, tampoco.

R. Vamos a hablar un poco de la burbuja inmobiliaria porque corremos el riesgo de pasar de un lado a otro, del atrac¨®n de ladrillo al ayuno o a la abstinencia del ladrillo. Ni 12 puntos del PIB ni un punto de PIB. Espa?a tiene que construir una serie de casas porque existe demanda. Parad¨®jicamente, en este momento vivimos una situaci¨®n curiosa y es que hay sitios donde hay pisos vac¨ªos y hay sitios donde hay gente que quiere pisos y no se construyen. Por tanto, eso tendremos que normalizarlo. En lugar de 800.000 que debimos construir en el a?o 2007 quiz¨¢ haya que hacer 350.000. Lo que s¨ª tienes son unos puntos de PIB que tienes que cubrir. Pero es verdad que los ingresos van a disminuir, claro.

P. Para cubrir esos puntos de PIB se est¨¢ ahorrando, pero todav¨ªa no se ha puesto en cuesti¨®n ning¨²n programa de gastos relevante.

R. Hemos reducido gastos, casi seis puntos de PIB. De hecho, la discusi¨®n hoy en el mundo es sobre la velocidad a la que se lleva a cabo la consolidaci¨®n fiscal para no asfixiar el crecimiento. Cabr¨ªa decir: tendr¨ªamos que haber ido m¨¢s despacio, pues es posible. No s¨¦ si nos gastamos mucho en 2009 e hicimos un programa de consolidaci¨®n muy duro en 2010. Pero el hecho es que lo tenemos que cumplir.

P. A los mercados no les debe parecer tan duro como a usted. ?Por qu¨¦ cree que siguen desconfiando de Espa?a?

R. Yo creo que b¨¢sicamente por Grecia.

P. Dentro de la zona euro, a la deuda de Alemania se le pide menos del 2% de inter¨¦s y a Espa?a, un cinco y pico por ciento. Yo creo que es porque a lo mejor temen que no se les vaya a pagar.

Tenemos un problema, pero no es la deuda; nuestro problema es la tasa de desempleo"

R. Hay un temor en conjunto sobre los pa¨ªses de la zona euro, especialmente, en estos momentos, sobre Italia y Espa?a. Nosotros tenemos un problema que no es nuestra deuda, que yo pienso que los mercados creen que la vamos a pagar. Nuestro problema es la tasa de desempleo.

P. Y el crecimiento. Sin crecimiento no hay manera de pagar las deudas.

R. Claro. Pero cuando hablas con responsables, por ejemplo de la OCDE y de la OIT, te insisten en la tasa de desempleo.

P. Para crecer tambi¨¦n son necesarias las reformas estructurales. La sensaci¨®n es que la reforma laboral del a?o pasado sucumbi¨® a la presi¨®n sindical y no se ha logrado ning¨²n avance.

R. No, lo que no se ha hecho es aplicarla. Tenemos una costumbre fant¨¢stica en Espa?a que es antes de aplicar una ley decir ya si es buena o mala. Vamos a aplicarla, vamos a completar su desarrollo y vamos a ver si efectivamente, tal como sostenemos nosotros, hay un margen de flexibilidad, tanto en la reforma laboral como en la negociaci¨®n colectiva, para facilitar la creaci¨®n de empleo.

INGRESOS. RECORTES

P. ?Existe una salida socialdem¨®crata a la crisis?

R. Siempre existe una salida socialdem¨®crata a la crisis. Por comparaci¨®n, sobre todo, con una salida conservadora a la crisis.

P. ?Pero usted cuenta con alg¨²n recorte o no? ?Cu¨¢nto hay que recortar?

R. ?O cu¨¢nto hay que ingresar, no? Es que aqu¨ª hay un problema de ingresos y gastos. Vamos a hablar por ejemplo de la sanidad. Nos gastamos en Espa?a del orden de 70.000 millones de euros. No me creo que en un sistema que supone 70.000 millones de gasto no haya un margen para mejorar la gesti¨®n. Ahora, el Gobierno y las comunidades aut¨®nomas han llegado a un acuerdo para ahorrar en gasto farmac¨¦utico 2.400 millones. El a?o que viene las comunidades aut¨®nomas van a recibir, porque as¨ª lo establece la ley, el nuevo sistema de financiaci¨®n que entra en su tercer a?o de funcionamiento, del orden de 8.000 millones adicionales. De los cuales se pueden dedicar a sanidad, por ejemplo, 3.000 millones. En total, 5.400 millones. No est¨¢ mal. La pregunta es ?llega? Yo creo que llega y si no habr¨¢ que suplementarlo de alguna manera.

P. ?Est¨¢ pensando en alg¨²n impuesto finalista?

R. Vamos a verlo. Puede ser. No me quiero pillar los dedos. Como voy a ser riguroso lo que voy a hacer es calcularlo bien. Y a partir de ah¨ª haremos una propuesta.

Si no llega el dinero para la sanidad, habr¨¢ que suplementarlo de otro manera"

P. ?Usted cree que la sanidad puede aguantar sin recortes de ning¨²n otro tipo?

R. Sin hacer nada, nada, no. Pero s¨ª sin echar personal ni quitar servicios. Gestionando mejor, centralizando algunas compras, que tiene bastante sentido. Seguramente esta gesti¨®n alegre y confiada que hemos tenido arrullados por la burbuja inmobiliaria que nos daba recursos y recursos y recursos...se ha acabado, y como dije antes, hay que poner m¨¢s dinero.

P. ?En su opini¨®n, entonces, nos podemos permitir la sanidad que tenemos? ?Y por elevaci¨®n, el Estado de bienestar que tenemos?

R. El Estado de bienestar son las pensiones, la sanidad, la educaci¨®n y la dependencia. Ya reformamos el sistema de pensiones para asegurar su sostenibilidad. Ya he dicho que la sanidad necesita m¨¢s dinero, y de d¨®nde creo que hay que sacarlo. La educaci¨®n est¨¢ bien financiada, si acaso habr¨ªa que poner algo m¨¢s de dinero en universidad y en becas. Y la parte m¨¢s dif¨ªcil de financiar, la dependencia, ya est¨¢ hecha. En resumen, y como objetivo, deber¨ªamos acabar la pr¨®xima legislatura con un Estado de bienestar fortalecido y bien financiado.

P. Rajoy dijo que a ¨¦l le gustan los recortes de Cameron y ha respaldado el ajuste de Castilla-La Mancha. Es decir, que ¨¦l cree que s¨ª que hay que recortar para salir de la crisis. Por cierto, que a la vicepresidenta Elena Salgado no le parece mal porque...

R. Ella lo que tiene es que cuadrar el d¨¦ficit. El Gobierno no se mete en c¨®mo recortas.

P. Usted, en cambio, ha prometido esta ma?ana m¨¢s firmeza en la defensa del Estado de bienestar, porque el PSOE tiene adem¨¢s una mayor sensibilidad en este asunto. Yo entiendo que firmeza aqu¨ª quiere decir dinero. ?De d¨®nde lo va a sacar?

R. Pues est¨¢ claro. Despu¨¦s de lo que le he comentado antes, adem¨¢s hay otras cosas que se pueden hacer para ahorrar gasto. Por ejemplo, reformar a fondo las Diputaciones. ?Cu¨¢nto te puedes ahorrar? Del orden de 1.000 millones de euros, que es un dinero. O entrar a saco con el fraude fiscal, que te da dinero y ensancha la base impositiva.

P. Esta ma?ana ha denunciado usted lo que llama el "ilusionismo program¨¢tico" del PP.

R. No solo del PP. En general.

P. Pero se entiende...

R. No, es una reflexi¨®n de car¨¢cter general. Yo lo que digo es lo siguiente: ?qu¨¦ tiene esta campa?a de diferente en relaci¨®n con las otras? Bueno, yo creo que se realiza en un momento y en un clima pol¨ªtico en el cual la gente va a mirar las cosas mucho m¨¢s que en otros momentos. Ha cambiado sustancialmente la perspectiva que tienen los partidos pol¨ªticos de ofrecer cosas. Yo creo que ahora nadie va a comprar duros a pesetas. Nadie. Y la gente va a decir, "oye, esto que me propones est¨¢ muy bien y ahora dime c¨®mo lo vas a pagar".

P. Yo creo que esta no va a ser una campa?a de propuestas, de subasta al alza. Va a ser una campa?a que seguramente tratar¨¢ de ocultar los recortes necesarios. ?No ser¨ªa ilusionismo program¨¢tico por parte de los dos grandes partidos decir a los espa?oles que su Estado de bienestar es perfectamente sostenible?

R. No. Lo que hay que hacer, esencialmente, como hemos hecho antes al hablar, es decir de d¨®nde vas a sacar lo que vas a gastar. Por ejemplo, yo he propuesto un programa para el empleo de j¨®venes.

P. Usted propone dedicar dinero de impuestos a los bancos y a los ricos para fomentar el empleo juvenil. Vamos por partes. Los ricos: 1.400 millones.

R. S¨ª, m¨¢s o menos. Ya lo dir¨¦. No se lo voy a decir ahora. Me va a preguntar por el m¨ªnimo exento, y le digo que ya lo anunciar¨¦.

P. Exactamente eso es lo que le iba a preguntar.

R. Lo anunciar¨¦ en su d¨ªa, porque lo tengo calculado.

P. ?Pero por qu¨¦ no quiere decirlo ahora?

R. Porque estoy afinando esos c¨¢lculos y porque lo que voy a hacer es pedirle al Gobierno que reponga ya el impuesto de patrimonio solo para los patrimonios m¨¢s grandes [el impuesto de patrimonio no se elimin¨®, sino que sigue vigente, con una exenci¨®n del 100%]. Si yo gano las elecciones, reformar¨¦ el impuesto actual para pasarlo de auton¨®mico a estatal. Reponerlo ahora tiene una ventaja enorme: significa que el dinero ya lo tienes el a?o que viene. Y, adem¨¢s, es justo.

P. Y luego est¨¢n los 1.000 millones de los bancos. Cuando est¨¦n recuperados. ?Cu¨¢ndo se sabr¨¢ que est¨¢n recuperados?

R. Lo pondremos el a?o que viene. Ese impuesto lo puso Gordon Brown en pleno proceso de reestructuraci¨®n bancaria. No esper¨®. Lo ha puesto Sarkozy. No entiendo muy bien por qu¨¦ si Gordon Brown lo hizo y Sarkozy lo hizo no lo vamos a poder hacer nosotros. ?Cu¨¢ndo? Cuando acabe la reestructuraci¨®n. En teor¨ªa acaba el 30 de septiembre. Se pone el a?o que viene y lo tienes disponible para el ejercicio siguiente.

P. Si todo le sale bien, 2.400 millones m¨¢s. Este a?o se han dedicado a pol¨ªticas activas de empleo, seg¨²n los Presupuestos, unos 7.300 millones. Es decir, que en los ¨²ltimos a?os se han dedicado decenas de miles de millones y el paro juvenil est¨¢ en el 47%.

R. Con esa cantidad se pagan tambi¨¦n muchas otras cosas, como por ejemplo la formaci¨®n profesional. S¨ª, pagas esas otras cosas. ?Qu¨¦ hubiera pasado si no hubiera hecho esto?

P. Pero, vistas las cifras, ?es esa propuesta suya de verdad un gran plan para rescatar a los j¨®venes del desempleo o es m¨¢s bien un gui?o pol¨ªtico a la juventud y a los votantes m¨¢s a la izquierda?

R. No, no, es una preocupaci¨®n genuina y una propuesta, yo creo que tenemos un drama con el paro juvenil.

P. Solo pregunto por la efectividad, si se miran bien las cifras...

R. 2.400 millones es much¨ªsimo dinero y hay que emplearlo bien. El desempleo juvenil es una recurrente hist¨®rica. Cada vez que hay una crisis hemos tenido tasas alt¨ªsimas. Es un problema que merece una reflexi¨®n a fondo.

P. ?No tendr¨¢ que ver con la rigidez del mercado laboral?

R. No, no lo creo. Porque hemos tenido el 8% de desempleo en toda Espa?a con este mercado laboral, no con uno m¨¢s r¨ªgido. Con un sistema, como se dec¨ªa, muy r¨ªgido, al final contratamos. En otras palabras, yo creo que la contrataci¨®n depende fundamentalmente de que haya actividad econ¨®mica. En resumen, vamos a tener dinero para hacer keynesianismo laboral durante uno o dos a?os, a la espera de que la econom¨ªa tire y estabilice los empleos.

LOS GRANDES ERRORES

P. Usted ha declarado: "En 1994 se nos hab¨ªa acabado el proyecto". ?Ahora no? ?Qu¨¦ diferencias hay?

R. No s¨¦ en qu¨¦ contexto dije esa frase, pero es verdad que en los a?os finales de la ¨¦poca de Felipe Gonz¨¢lez ten¨ªamos un nivel de agotamiento pol¨ªtico notable que ahora no tenemos. Ahora lo que tenemos es una crisis notable, que es una cosa distinta. Ahora lo que tenemos es una crisis enorme que estamos sufriendo como sufren todos los Gobiernos. De derechas y de izquierdas. Le va mal a Merkel, que pierde elecci¨®n tras elecci¨®n. Le va mal a todos los que est¨¢n en los Gobiernos.

P. Otra declaraci¨®n suya de estos d¨ªas: "Tampoco me va a importar decir qu¨¦ cosas pod¨ªamos haber hecho de otra manera". Diga cinco.

R. Voy a decir una. Yo creo que la peor. Hay una de la que se habla mucho: que tardamos mucho en reconocer la crisis. Seguramente eso es cierto. Pero yo creo que m¨¢s importante es el tema de la burbuja inmobiliaria.

P. ?En qu¨¦ momento decidieron no pincharla?

R. El problema de pinchar la burbuja no es tan sencillo. De hecho, nadie la pincha. Generalmente las burbujas siempre les han estallado a todos los Gobiernos, entre otras cosas por algo que usted comentaba antes, que es bastante cierta: es que la burbuja, en la burbuja...

P. ... En la burbuja se vive muy bien.

R. Se vive bien, s¨ª, hasta que te estalla.

P. Se lo pregunto porque en el programa de 2004 s¨ª hab¨ªa un an¨¢lisis muy correcto de los riesgos de esa burbuja. Pero luego no hicieron ustedes nada.

R. Es verdad que nosotros s¨ª hicimos algunas cosas para cambiar el modelo. Por ejemplo, multiplicamos por dos los gastos de I+D. Vas preparando el cambio de modelo productivo, porque lo malo de pinchar la burbuja es que si la pinchas como se ha pinchado, de golpe, nos pasa lo que nos ha pasado. Nos empezamos a mover, y nos gastamos dinero en educaci¨®n, en I+D, hicimos infraestructuras, o sea que hab¨ªa un modelo alternativo de crecimiento, hicimos una nueva Ley de Urbanismo; en fin, s¨ª hicimos cosas. Ahora, ?pod¨ªamos haber hecho algo m¨¢s en¨¦rgico? Pues s¨ª, por ejemplo, siempre uno piensa en las famosas deducciones de vivienda. Es verdad que pod¨ªamos haber hecho cosas para parar la demanda. Y yo creo que ah¨ª sencillamente nos equivocamos.

P. En 2007, el equipo de Econom¨ªa de su Gobierno a¨²n se mostraba bastante satisfecho de no haber tocado en lo fundamental el modelo de Aznar.

R. No lo s¨¦. No lo he o¨ªdo nunca. Yo creo que la burbuja trajo otros resultados, aparte de los econ¨®micos, de todo tipo, hasta morales, porque al calor de la burbuja crece la corrupci¨®n. Habr¨ªa que haberla pinchado. Es verdad que ahora es f¨¢cil de decir y yo no sabr¨ªa decirle exactamente c¨®mo lo hubiera hecho. Burbuja: d¨ªcese de aquello que acaba estallando. Pero cu¨¢ntas veces he pensado en las deducciones de vivienda, en las discusiones que tuvimos, ley a ley, para quitarlas, y c¨®mo dec¨ªan "no, no, no". Pues ciertamente fue un error.

P. ?Tiene una idea del coste fiscal que supuso la bonificaci¨®n universal de 400 euros? Se lo pregunto porque no es un dato f¨¢cil de calcular, ni siquiera con documentos oficiales.

R. No es f¨¢cil porque dur¨® un cierto tiempo.

P. En el peri¨®dico hemos calculado que en conjunto, en 2008, 2009, y luego 2010, hasta que se cambi¨®, puede haber supuesto 12.000 millones de euros. ?No le parece un error demasiado caro?

R. Ahora todo me parece caro. De hecho, a lo largo de la d¨¦cada de 2000 hemos perdido, por sucesivas bajadas de impuestos, 28.000 millones al a?o, en cifras constantes. Visto en perspectiva, es evidente que es un error. ?Cu¨¢l es el problema conceptual de fondo? Es que la burbuja era coyuntural y la reducci¨®n de impuestos tambi¨¦n era coyuntural, pero luego, en la pr¨¢ctica, es estructural. Bajar impuestos es una decisi¨®n que a todo el mundo le gusta, y subirlos es una decisi¨®n muy dif¨ªcil desde el punto de vista pol¨ªtico. Y por tanto, s¨ª, la respuesta es: en la d¨¦cada de 2000 ¡ªy no quiero hacer ¨¦nfasis en los distintos Gobiernos¡ª hemos bajado entre todos 28.000 millones. Visto en perspectiva fue un error. Seguro que los liberales nos dir¨ªan "no, pero eso ha creado consumo y riqueza". Ya, ya, pero eso nunca se ha demostrado. Y sin embargo, te quedas sin 28.000 millones y luego, efectivamente, cuando tienes necesidad, ya no los tienes.

P. Cuando tienes necesidad, es ya un coste pol¨ªtico: bajar los salarios a los funcionarios, congelar las pensiones o retirar el cheque-beb¨¦.

R. No, ya, pero fue un a?o. Por cierto, en las pensiones, no se tocaron las m¨ªnimas. El cheque-beb¨¦ tambi¨¦n se puede explicar: mire usted, yo pongo una prestaci¨®n que no es un derecho universal ni un derecho para toda la vida, y si las cosas me van mal pues la tengo que quitar. Y eso la gente lo puede entender.

LOS 'QUINCEMEROS'

P. Del 15-M ha dicho usted que hay cosas con las que est¨¢ de acuerdo y otras con las que no. ?Con qu¨¦ s¨ª est¨¢ de acuerdo?

R. Estoy de acuerdo con la demanda de cambios en la forma de actuar en pol¨ªtica, con algunas reformas institucionales, con todo eso estoy de acuerdo.

P. ?Con cu¨¢les no est¨¢ de acuerdo?

R. Pues hay cosas con las que no estoy de acuerdo, por ejemplo con la pol¨ªtica de inmigraci¨®n. Proponen que entre todo el mundo que quiera, y con eso no puedo estar de acuerdo.

P. ?Le preocupan esos votos?

? M¨¢s que esos votos, lo que yo creo que no puedes es dejar de ver que est¨¢ ah¨ª y que est¨¢ recogiendo un malestar profundo de la sociedad. Tiene que ver bastante con el empleo juvenil. J¨®venes ahora sin empleo y que abandonaron su formaci¨®n. Y otro sector, los titulados, que te dicen: "Hemos hecho todo lo que me dijiste. Me dijiste que estudiara y he estudiado, me dijiste que hiciese un m¨¢ster y lo he hecho, me dijiste que me fuese a un Erasmus y lo he hecho". Es gente que lleva a la pol¨ªtica sus quejas porque la pol¨ªtica no le resuelve sus problemas. Y por eso no son antisistema ni antiinstituciones. El quincemero medio no es alguien que vaya por ah¨ª diciendo que la democracia es una basura, no; es sencillamente un ciudadano al que la democracia no le resuelve sus problemas. No escuchar a esa gente es de necios, es simplemente un problema de cultura democr¨¢tica.

P. ?Hay que revisar alguna de las ideas m¨¢s tradicionales de la socialdemocracia?

R. La socialdemocracia... el Estado de bienestar, simplificando mucho. A mi juicio, el Estado de bienestar, que funciona bien y cumple sus objetivos, tiene tres enemigos. Uno es el d¨¦ficit, del que hemos hablado; otro es el fraude y el tercero...

P. ?El fraude?

R. El fraude, s¨ª. La gente que defrauda, la gente que se compra con las recetas del abuelo las pastillas del nieto, la gente que cobra el desempleo y trabaja. Ese es un gran problema. Y el tercer enemigo son los del Tea Party.

P. ?Hay un Tea Party en Espa?a?

R. S¨ª. No hay m¨¢s que o¨ªr a algunos de los dirigentes del PP situados en la derecha de ese partido.

FAIS?N

P. Explique su versi¨®n del caso Fais¨¢n. ?Qu¨¦ sucedi¨®?

R. Lo que s¨¦ es lo que he contado. Una operaci¨®n policial que el d¨ªa programado finalmente no se realiz¨®. Todo el mundo sabe que fue Francia la que la paraliz¨®, porque los papeles no llegaron. Eso est¨¢ en el sumario, eso lo ha investigado el juez Garz¨®n. Y yo me remito a esa investigaci¨®n, que nunca pas¨® por mis manos. Ahora, s¨ª s¨¦ que a las tres semanas la operaci¨®n se hizo, y todos los que iban a ser detenidos fueron detenidos, todos han sido procesados, en Francia y en Espa?a. Por tanto, desde la perspectiva de la lucha antiterrorista la operaci¨®n se complet¨®. La pregunta es ?hay alg¨²n terrorista de ETA que se escap¨® por lo que pasara aquella noche, sea lo que pasara? La respuesta es no. Eso es lo importante. El resto ser¨¢n los jueces los que digan qu¨¦ pas¨® y c¨®mo pas¨®.

P. En una entrevista con Zapatero le pregunt¨¦ si alg¨²n cargo del Ministerio del Interior hab¨ªa avisado de la inminencia de la redada. ?l contest¨® que no. Ahora el juez cree que s¨ª. Cree tener indicios de que fue el entonces director de la Polic¨ªa, V¨ªctor Garc¨ªa Hidalgo, que est¨¢ imputado por ello.

R. Le ha imputado, lo que quiere decir que no ha sido juzgado. Y desde el punto de vista de nuestro Estado de derecho hay una f¨®rmula que hay que respetar: la presunci¨®n de inocencia. En general, sobre este tema tengo una opini¨®n, pero no es prudente que la d¨¦. Porque de alguna forma, de una manera o de otra, se podr¨ªa entender que estoy condicionando o interfiriendo en la actividad judicial.

EL TERRORISMO

P. ?ETA est¨¢ en la c¨¢rcel? EL PA?S public¨® que solo quedan 50 terroristas en la calle, seg¨²n fuentes de las fuerzas de seguridad. El otro d¨ªa los empresarios vascos se lo agradecieron. ?Es as¨ª de rotundo?

R. Las cifras no las debo confirmar, pero que ETA est¨¢ en una situaci¨®n de debilidad extrema es as¨ª. Que estamos recorriendo los ¨²ltimos pasos de la banda terrorista ETA, creo que es exactamente as¨ª. El final es muy dif¨ªcil de predecir. Pero que estamos en el final, sin ninguna duda. En este momento, hace dos a?os que no hay atentados, no hay extorsi¨®n, no hay kale borroka. Creo que esto est¨¢ bien, hay que mantener hasta el final la firmeza.

P. ?C¨®mo se imagina ese final?

R. Siempre pensamos que el final llevar¨ªa una declaraci¨®n de alto el fuego definitivo y de que se acab¨® para siempre.Ese es un final posible, no digo que no vaya a ser. Hay otro final, que es por extinci¨®n. Puede ser sencillamente que pase un a?o como este y otro y otro, y al final desaparezcan.

P. Hay una irritaci¨®n creciente contra Bildu porque no acaba de recorrer el camino que algunos esperaban que recorriera.

R. Creo que a Bildu hay que exigirle que pida a ETA que lo deje. Que lo deje definitivamente. Hay que exig¨ªrselo, y quien tiene que exig¨ªrselo, adem¨¢s de los pol¨ªticos, son los ciudadanos. Muchos ciudadanos votaron a Bildu pensando que iba a ser como usted dice. Que, al final, Bildu era el final.

P. ?Usted tambi¨¦n lo hab¨ªa pensado?

R. Pensaba que el camino no lo hab¨ªan recorrido del todo. No podemos negar que en el mundo de la llamada izquierda abertzale ha habido una separaci¨®n de la banda terrorista. No se puede negar que esa separaci¨®n ha existido, y los pasos se han ido dando. Lo que pasa es que esa separaci¨®n no se hab¨ªa completado todav¨ªa. Y por eso les dec¨ªa: "O complet¨¢is la ruptura, o la banda lo deja". No hay m¨¢s que dos opciones. Creo que la separaci¨®n no se hab¨ªa producido, y de hecho no se ha producido del todo.

P. La Polic¨ªa y la Guardia Civil siguen encima.

R. S¨ª, por una raz¨®n. Es verdad que esa separaci¨®n del mundo de la izquierda abertzale y ETA se ha producido. Creo que no se ha roto del todo, y por eso fui partidario de mantener la ilegalizaci¨®n, porque pensaba que mientras hubiera un v¨ªnculo la ilegalizaci¨®n tendr¨ªa que mantenerse. No es menos cierto que si se ha producido es en buena medida porque ETA est¨¢ policialmente acosada. El Estado ha hecho su trabajo, y eso ha permitido que la izquierda abertzale est¨¦ donde est¨¢. Creo que es mejor que estuviesen fuera, porque no han hecho el tr¨¢nsito que ten¨ªan que hacer. Pero admito que estando dentro tambi¨¦n tienen una fuerza para hacer el tr¨¢nsito. Y por eso ahora tenemos que ser mucho m¨¢s exigentes: ahora que est¨¢is dentro resulta totalmente intolerable que manteng¨¢is un v¨ªnculo, el que sea, aunque sea muy tenue, con la banda terrorista. Y, sobre todo, que no hag¨¢is aquello que ten¨¦is que hacer, que es pedirles que se vayan, que se acabe. En conjunto, el final puede llevar su tiempo, pero yo creo que si no nos equivocamos, si no damos pasos en falso, como correr o como no hacer nada...

P. ?Cree que un hipot¨¦tico Gobierno del PP podr¨ªa cometer alguno de esos errores?

R. Honestamente no lo creo. Creo que esto se va a gestionar bien. No creo que el final de ETA dependa de quien gobierne.

EL NACIONALISMO

P. ?Le preocupa la deriva de los nacionalismos vasco y catal¨¢n en el futuro, no ya en la gobernaci¨®n, sino dentro del proyecto unitario de Espa?a?

R. No tanto en el Pa¨ªs Vasco, donde creo que el liderazgo de I?igo Urkullu recuerda m¨¢s al de Josu Jon Imaz que al de Ibarretxe. Donde ha aparecido alg¨²n problema es en Catalu?a. No podemos desconocer que en Catalu?a existe un desapego hacia el resto de Espa?a.

P. ?Y cu¨¢l es su plan?

R. Ah¨ª tenemos un problema de falta de confianza, entre otras cosas. Y tambi¨¦n un problema, yo creo que herencia de la batalla estatutaria, de la catalanofobia que excit¨® el PP. Es muy complicada, porque en determinados sitios de Espa?a, m¨¢s en unos que en otros, se grita contra Catalu?a. Y eso los catalanes lo oyen. Y al final hay muchos catalanes que piensan "no parece que el resto de los espa?oles me quieran mucho". Se produce ese desapego, y escuchas en Catalu?a esa frase de "si no nos quer¨¦is como somos, vamos a tener un problema de convivencia". No en t¨¦rminos dram¨¢ticos, en fin.

P. ?Por qu¨¦ no en t¨¦rminos dram¨¢ticos?

R. Porque no creo que eso se produzca nunca en t¨¦rminos dram¨¢ticos, honestamente. No veo dramas. Lo que s¨ª veo es una desafecci¨®n en Catalu?a respecto al resto de Espa?a, y pienso que esa desafecci¨®n es correspondida en algunos sitios de Espa?a hacia Catalu?a. Por tanto, en los ¨²ltimos a?os las cosas no han salido bien. Nuestra voluntad era justo la contraria. Hemos intentado hacer justo lo contrario.

P. Luego se han cometido errores.

R. S¨ª, s¨ª. Sin duda.

P. ?Qu¨¦ errores?

R. Es evidente que por lo menos no hemos conseguido los objetivos. Cuando partes de la voluntad de mejorar las relaciones entre Catalu?a y el resto de Espa?a, de encontrar un acomodo para sectores de Catalu?a que ve¨ªan en el resto de Espa?a algunas incomprensiones, de mejorar una financiaci¨®n, cuando tratas de arreglar eso... y resulta que no consigues nada, pues es evidente que algo has hecho mal, porque las cosas hoy no est¨¢n mejor. Pero me irrita mucho cuando oigo a algunos dirigentes de CiU decir que el PP y el PSOE son iguales. No, respecto a Catalu?a no. Yo puedo no estar de acuerdo con usted, pero desde luego no estoy de acuerdo con el PP. Mis posiciones son claramente diferenciadas, en general con el Estado auton¨®mico y especialmente con Catalu?a. Por tanto, no. Este es el origen. Es cierto que la sentencia del TC no ayud¨®. Soy muy respetuoso con los tribunales. Cuando estaba en el Gobierno ni le cuento. Pero no ayud¨®, ciertamente no ayud¨®.

LA ENERG?A

P. Esta ma?ana ha dicho que la gran reforma estructural pendiente es la energ¨¦tica. Y ha planteado el cierre paulatino de las centrales. ?De todas?

R. S¨ª, sin excepciones. S¨ª, cuando toque.

P. Es un cambio radical.

R. No. Dijimos que podr¨ªa prolongarse si es que t¨¦cnicamente era posible. Pero yo creo que las circunstancias en este momento han cambiado. Nosotros nunca hemos sido un partido nuclearista y creo que hay capacidad de tener energ¨ªa alternativa no nuclear, y por tanto pienso que hay que cerrar cuando toque.

P. Tambi¨¦n ha propuesto acabar con el d¨¦ficit tarifario.

R. He dicho que no se puede soportar un aumento del d¨¦ficit tarifario de 2.000 o 3.000 millones al a?o. Algo no est¨¢ bien pensado.

P. ?C¨®mo lo va a hacer? Porque quiere que las tarifas bajen.

R. Las tarifas espa?olas son muy altas. El problema que tenemos es que pagamos muy caro la luz y sin embargo tenemos un d¨¦ficit tarifario que es bien peculiar. Tenemos un sistema de financiaci¨®n de la luz en el que se supone que los ciudadanos pagan menos de lo que cuesta y que el Estado compensa a las el¨¦ctricas por la diferencia. Reconozca conmigo que es un sistema peculiar de asignaci¨®n de costes.

P. Ahora, la opini¨®n de los expertos es que para acabar con el d¨¦ficit hay que subir las tarifas. Esto es, adecuar el precio de la energ¨ªa a su coste.

R. S¨ª, s¨ª. Pero antes de adecuar el precio de la energ¨ªa vamos a ver si nos ponemos de acuerdo en su coste. El problema es que hasta ahora nunca nos hemos puesto de acuerdo en el coste.

P. En cualquier caso va contra la cuenta de resultados de las el¨¦ctricas.

R. Habr¨¢ que mirarlo. En todo caso es evidente que no podemos seguir acumulando 3.000 millones de euros cada a?o. En este momento, el d¨¦ficit tarifario acumulado debe estar por encima de los 20.000 millones de euros. Es sencillamente un modelo disparatado. Y es verdad que hay gente que se aproxima al modelo y dice que tenemos unos costes hinchados. En realidad, lo que hay son muchos beneficios en el sector el¨¦ctrico. Y hay quien dice, "no, los beneficios son los justos, lo que pasa es que los ciudadanos est¨¢n pagando menos por la electricidad". Yo lo que propongo es que de una vez por todas resolvamos este tema, y nos sentemos y veamos exactamente cu¨¢nto cuesta el kilovatio, cu¨¢nto cuestan las renovables y les digamos a los espa?oles, cosa que no saben, que las renovables cuestan m¨¢s dinero en un primer momento. Cuando encontremos una posici¨®n conjunta, vamos a defenderla. Pero eso cuesta dinero. En conjunto cuesta dinero.

P. ?A qui¨¦n le costar¨¢ dinero, al Estado, a los ciudadanos o a las el¨¦ctricas?

R. Es evidente que ahora le est¨¢ costando dinero al Estado. En eso estamos de acuerdo.

P. Y usted no quiere que le cueste dinero a los ciudadanos ni al Estado.

R. No. Yo quiero que las cuentas est¨¦n claras, que no lo est¨¢n. Yo quiero que el modelo est¨¦ claro. Partamos de un principio, que se trata de un modelo an¨®malo. Yo quiero acabar con esa anomal¨ªa y la forma de acabar con esa anomal¨ªa es ponernos de acuerdo en cu¨¢nto cuesta de verdad, cu¨¢nto paga cada cual, cu¨¢nto gastamos en tal.

P. La posici¨®n de las el¨¦ctricas es que si se va contra su cuenta de resultados no van a poder invertir lo que se necesita.

R. Ya, la conozco. Conozco bien la posici¨®n de las el¨¦ctricas. He convivido con ellas. En fin, entiendo la posici¨®n de las el¨¦ctricas, pero lo que no es posible es tener este modelo por m¨¢s tiempo, al menos sin hacer una propuesta. Antes hemos hablado del Estado de bienestar. Y el d¨¦ficit tarifario es de 22.000 millones. Es que al final resulta que eld¨¦ficit tarifario es varias veces superior a la deuda sanitaria. ?No se da cuenta de que no puede ser?

P. ?Qu¨¦ le parece lo que est¨¢ sucediendo en Repsol?

R. Tengo que ser profundamente respetuoso con lo que es una operaci¨®n empresarial. ?Cu¨¢l es mi duda? Mi duda es que el resultado final de esta operaci¨®n es que Repsol deje de ser una empresa espa?ola. La operaci¨®n me suscita dudas, muchas dudas. Y lo que es m¨¢s importante, temores.

P. El ministro Sebasti¨¢n ha arremetido esta ma?ana contra Felipe Gonz¨¢lez por decir eso mismo.

R. No lo he o¨ªdo. ?Qu¨¦ ha dicho?

P. Que el Gobierno es neutral porque no interviene en ninguna operaci¨®n empresarial, pero Felipe Gonz¨¢lez no lo es como consejero de Gas Natural.

R. Me parecen unas declaraciones de todo punto improcedentes, porque cualquiera que conozca a Felipe Gonz¨¢lez sabe que lo ¨²ltimo que le preocupa a la hora de opinar es si est¨¢ o no de consejero en una empresa. ?

Si gano, reformar¨¦ el impuesto del patrimonio actual, para pasarlo de auton¨®mico a estatal"