¡°La responsabilidad pol¨ªtica por la corrupci¨®n se salda en las urnas¡±

Rafael Catal¨¢ Polo (Madrid, 1961) ha sido renovado como ministro de Justicia con el encargo de poner en marcha grandes reformas como la nueva ley de Enjuiciamiento Criminal para que sean los fiscales los que dirijan la instrucci¨®n penal y la aplicaci¨®n del pacto con Ciudadanos, que incluye la modificaci¨®n del sistema de elecci¨®n de los vocales del Consejo General del Poder Judicial, la supresi¨®n de los aforamientos y medidas de regeneraci¨®n. Considera que las elecciones han purificado la responsabilidad pol¨ªtica de la corrupci¨®n y se aventura hacia un pacto con PSOE y Ciudadanos sobre la Justicia, imprescindible para poder aprobar esas medidas.

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Pregunta. ?A qui¨¦n se refer¨ªa cuando arremeti¨® contra los que criticaron a Rita Barber¨¢?

Respuesta. No me refer¨ªa tanto a los que criticaron porque es leg¨ªtimo, sino a los que anticipadamente emitieron juicio de culpabilidad. He hecho siempre declaraciones poniendo en valor la presunci¨®n de inocencia como un elemento esencial de nuestro sistema de garant¨ªas y lamentablemente para muchos estamos anticipando conclusiones sin que el proceso penal haya finalizado.

P. En este caso fue una citaci¨®n de un juez del Tribunal Supremo y la decisi¨®n del PP de aplicarle una medida sin esperar al final, ?Ha respetado el PP la presunci¨®n de inocencia?

R. Es cierto. Todos hemos anticipado la hipot¨¦tica responsabilidad y hemos derivado consecuencias que jur¨ªdicamente no son tales. Es verdad que cuando hay una presi¨®n en un proceso judicial sobre personas que tienen responsabilidades pol¨ªticas, esa presi¨®n baja cuando desparece de la escena pol¨ªtica, luego es una decisi¨®n tomada, la de quitarse de en medio para intentar que la presi¨®n social y de los medios afloje y pueda ejercer su defensa. Creo que es lo que ha pasado en el caso de Rita Barber¨¢, ella misma busc¨® limitar la presi¨®n y por eso se plante¨® abandonar las filas del PP, cosa que lamentablemente tampoco sucedi¨®.

Todos hemos anticipado la hipot¨¦tica responsabilidad de Rita Bareber¨¢

P. El PP ha pactado con Ciudadanos apartar de los cargos a los imputados o investigados, ?es correcto?

R. La redacci¨®n literal del acuerdo en mi opini¨®n acota bastante bien a lo que es razonable. Hablamos de imputados formalmente o investigados, que significa aquellos sobre los que se ha formulado acusaci¨®n, es decir, que hay unos indicios razonables en las actuaciones judiciales que concluyen que puede haber responsabilidad penal. La mera presentaci¨®n de una querella no puede generar ninguna tacha o p¨¦rdida de estatus pol¨ªtico, profesional o institucional porque no es m¨¢s que iniciar la investigaci¨®n. Cuando de ah¨ª se deducen consecuencias entonces es el momento procesal en el que se puede perder el cargo o la posici¨®n pol¨ªtica que se pueda tener.

P. ?Habr¨ªa que llevar eso a alguna reforma legal?

Debemos reducir notablemente aforamientos y que el de los parlamentarios se refiera solo a su actividad

R. La derivaci¨®n de la responsabilidad por ser investigado es m¨¢s una consecuencia de c¨®digos de conducta o normas internas de las organizaciones que de un mandato legal, porque se est¨¢ exigiendo un plus de ejemplaridad con obligaciones adicionales. Empezamos una legislatura y no me niego a discutir si esto debe formar parte de la nueva Ley de Enjuiciamiento Criminal.

P. ?Cu¨¢l ser¨¢ su propuesta sobre los aforados?

R. En Espa?a tenemos unos 280.000 aforados, personas que como consecuencia de su profesi¨®n o actividad el tribunal que conoce de una posible querella contra ellos es un tribunal predeterminado. Cuando hablamos de aforados en t¨¦rminos de regeneraci¨®n democr¨¢tica no nos referimos a los 280.000, sino de unos 2.000 que son las personas que ejercen puestos pol¨ªticos. Est¨¢n en la Constituci¨®n, en estatutos de autonom¨ªa y leyes org¨¢nicas y hay que abordarlos con criterio restrictivo. Somos partidarios de reducir notablemente los aforamientos de los pol¨ªticos y habr¨¢ que ver qui¨¦n no tiene fundamento en el sistema actual que lo tenga. Forman parte los aforamientos de un sistema procesal complejo en el que existe la posibilidad de que la acusaci¨®n popular se ejerza por cualquiera y ante esa posibilidad surge el aforamiento como protecci¨®n ante hipot¨¦ticas querellas. Si revisamos la acusaci¨®n popular ser¨¢ mucho m¨¢s f¨¢cil revisar tambi¨¦n los aforamientos.

La acusaci¨®n popular debe reducirse notablemente

P. ?Qu¨¦ aforamientos de pol¨ªticos deben mantenerse?

R. No sabr¨ªa decir num¨¦ricamente. Debe ser una reducci¨®n sustancial. El de diputados y senadores, aunque se someter¨¢ a debate y acuerdo, deber¨ªa estar vinculado exclusivamente a su actividad como parlamentarios, no a los delitos que puedan cometer como personas f¨ªsicas y tambi¨¦n una reducci¨®n cuantitativa sustancial respecto al modelo actual.

P. ?C¨®mo pretenden limitar la acci¨®n popular?

R. Hay que situarlo en el contexto del nuevo proceso penal. Estamos planteando como se hizo por el Gobierno socialista con el ministro Francisco Caama?o que dej¨® elaborado una preproyecto de c¨®digo procesal penal, no es un modelo del PP, sino que lo comparte el PP, y nos planteamos que sea el fiscal quien asumiese la funci¨®n de investigaci¨®n y que el juez sea un juez de garant¨ªas, pero con el fiscal dirigiendo la polic¨ªa judicial. En ese modelo la acusaci¨®n popular no dir¨¦ que es innecesaria, pero debe reducir mucho su ¨¢mbito de actuaci¨®n. As¨ª es en toda Europa y no queremos ser una excepci¨®n. La acusaci¨®n popular debe reducirse notablemente y podr¨ªa quedar bastante reducida en t¨¦rminos de quien ostenta representaci¨®n de intereses generales y con unos tipos de delitos muy concretos.

P. ?Cu¨¢les?

R. No partimos de apriorismos, habr¨¢ debate, opini¨®n de expertos y veremos el derecho comparado, porque en muchos pa¨ªses de la UE no existe la acusaci¨®n popular, por tanto estamos trabajando en un escenario muy limitado.

P. Pero hay casos que hubieran sido distintos o no hubieran avanzado sin acci¨®n popular, como fondos reservados, N¨®os, Bankia¡­

R. Vamos a cambiar el modelo de investigaci¨®n radicalmente. Ya no ser¨¢ el juez, que est¨¢ para juzgar, el que promueva la investigaci¨®n, sino que ser¨¢ el fiscal como en toda Europa, con capacidad de autoorganizaci¨®n y de funcionamiento con autonom¨ªa. Tienen el conocimiento y la pr¨¢ctica para llevar a cabo esa funci¨®n. Cambiamos el modelo radicalmente.

P. ?Se mantendr¨ªa la estructura de la Fiscal¨ªa con un Fiscal General del Estado nombrado por el Gobierno?

R. Estamos plantando un cambio de modelo, el fiscal tomar¨¢ la iniciativa, ser¨¢ un nuevo modelo de fiscal al uso de la UE y necesita un nuevo Estatuto Org¨¢nico que le dote de las capacidades adecuadas para las funciones que debe desempe?ar para reforzar su autonom¨ªa, sus medios personales y su presencia en el territorio. Es un tema para discutir que la designaci¨®n del fiscal est¨¦ sometida a principios de competencia, experiencia y de comparecencia en el Congreso para que pueda ser llamado a explicarse. Un sistema de controles y balance distinto al actual.

El fiscal tendr¨¢ la iniciativa y la direcci¨®n de la investigaci¨®n penal

P. ?Cu¨¢l es su propuesta de sistema de elecci¨®n de vocales del Consejo General del Poder Judicial tras pactar con Ciudadanos un sistema corporativo que el PSOE rechaza?

R. Es cierto que en las primeras aproximaciones encontramos alguna discrepancia. Tenemos que partir del diagn¨®stico de la percepci¨®n social de las limitaciones a la independencia del Poder Judicial y esa percepci¨®n se basa en c¨®mo el poder pol¨ªtico participa en la designaci¨®n de los vocales y el ejercicio que los vocales hacen para designar a los cargos de la estructura de poder judicial. Hay que fortalecer el sistema de elecci¨®n de los 12 vocales de origen judicial y hay que objetivar y hacer m¨¢s transparentes las decisiones que toma el Consejo. El PSOE no est¨¢ en desacuerdo a la espera de bajar al detalle. Ahora 36 jueces y magistrados son elegidos por sus propios compa?eros y de ah¨ª 12 son propuestos por los grupos parlamentarios, es decir, tambi¨¦n tienen un origen leg¨ªtimo y no dejan de ser independientes. Es una cuesti¨®n de matices y no se trata de un cambio radical, sino quiz¨¢s de que esos 36 o 24 o 20 tengan un sistema m¨¢s participativo.

P. ?Pero en todo caso manteniendo alguna participaci¨®n del Parlamento, aunque el pacto con Ciudadanos la excluye?

R. Creemos que es conveniente conseguir un equilibrio razonable entre el origen de la propuesta de los miembros de la carrera judicial y una participaci¨®n del Parlamento, sin que desvirt¨²e el origen profesional de la propuesta. Hay una cierta deslegitimaci¨®n en la opini¨®n p¨²blica del Poder Judicial y hay que abordarlo si o si.

El Parlamento debe mantener participaci¨®n en la elecci¨®n del Poder Judicial

P. No ser¨¢ entonces lo que est¨¢ literalmente en el pacto de investidura con Ciudadanos.

R. El acuerdo se puede respetar: establecer un sistema de los vocales que procedan de su designaci¨®n de los jueces, sin perjuicio de que luego haya un procedimiento en el que hipot¨¦ticamente el poder legislativo, que tiene toda la legitimidad democr¨¢tica, pueda tener una participaci¨®n en ese proceso.

P. La mayor¨ªa del Congreso est¨¢ contra la prisi¨®n permanente revisable, ?aceptan eliminarla?

No llevaremos al Congreso proyectos de ley no pactados previamente

R. Pensamos que es razonable que un sistema de penas complejo tenga una pena de estas caracter¨ªsticas. Es razonable porque existe en toda Europa y porque es necesario. Hemos visto que algunos de los delitos que m¨¢s rechazo provocan en nuestra sociedad cuando cumplen la pena los delincuentes vuelven a la sociedad y lamentablemente no se han rehabilitado. Si ese fin no se ha conseguido tener un instrumento que permita con todos los controles judiciales y de expertos penitenciarios poder acreditar si los condenados se han rehabilitado y pueden volver a la sociedad es un fin deseable. Podemos trabajar en los detalles, como la duraci¨®n de periodos de revisi¨®n, la duraci¨®n, a qu¨¦ tipos de delitos se aplica¡­ Desde la aprobaci¨®n en julio de 2015 no se ha dictado a¨²n ninguna sentencia y solo hay un caso en el que la Fiscal¨ªa ha solicitado que se aplique, a un parricida m¨²ltiple.

P. ?Qu¨¦ reforma le gustar¨ªa hacer?

R. Compartimos el diagn¨®stico de los problemas de la Justicia: demasiado lenta. Los tiempos de resoluciones son muy lentas y hay que hacerla m¨¢s ¨¢gil con un procedimiento del siglo XXI y no del XIX. Con menos recursos en la fase de investigaci¨®n, para que finalice pronto, en muy pocos meses. El 90% de los delitos son de instrucci¨®n sencilla y deber¨ªa ser posible que se investigasen en muy poco tiempo y se pasara a la fase de juicio, sin demasiados tiempos y tr¨¢mites formales. En la justicia civil hay que mejorar la regulaci¨®n de las acciones colectivas, por ejemplo en preferentes y cl¨¢usulas suelo ha habido miles de procedimientos que colapsan juzgados y deber¨ªamos regular un sistema de acciones colectivas en el que una sola sentencia resuelva una multiplicidad de casos. Hay que regular los indultos y las puertas giratorias entre la Justicia y la pol¨ªtica para fortalecer la independencia y por supuesto m¨¢s medios materiales y personales, con la planta adecuada porque hay juzgados con cargas de trabajo muy por encima como algunos de mercantil o social.

P. ?C¨®mo quiere regular esas ¡°puertas giratorias¡±?

R. Que una persona que ha elegido ejercer la profesi¨®n de juez, con limitaciones como no pertenecer a partidos, leg¨ªtimamente pueda decidir dedicarse a la pol¨ªtica lo que no puede suponer es que al d¨ªa siguiente de abandonar la acci¨®n pol¨ªtica vuelva a incorporarse a un juzgado. Hay quien dice que el paso a la pol¨ªtico debe suponer la p¨¦rdida de la condici¨®n de magistrado, igual es un poco radical y lo que hay que hacer es establecer un tiempo de incompatibilidades y de alejamiento de la pol¨ªtica. Ha habido distintas alternativas y ahora hay un retorno inmediato que habr¨ªa que revisar.

En Catalu?a quien incumpla la ley se encontrar¨¢ con la acci¨®n de la Justicia

P. Sin mayor¨ªa en el Parlamento que les garantice la aprobaci¨®n en los t¨¦rminos que desean, ?c¨®mo abordar¨¢ esas reformas?

R. El momento nos obliga a cambiar los procedimientos. Con mayor¨ªa absoluta el Gobierno presentaba el proyecto y luego se negociaba y hoy no es posible trabajar de esa manera. Hace falta mucho trabajo previo y no llevaremos a las C¨¢maras ning¨²n proyecto que no haya sido trabajado previamente con los grupos y que sepamos que cuenta inicialmente con el consenso b¨¢sico para poder ser aprobado. No tiene sentido llevar proyectos de ley no pactados que luego no salgan adelante. Ese trabajo de concertaci¨®n y di¨¢logo hay que hacerlo antes de presentar el proyecto de ley, porque lo otro es echar la moneda al aire y ver c¨®mo sale. Hay que hablarlo con PSOE, Ciudadanos, PNV y Grupo Mixto.

P. ?Con Podemos no?

R. En lo que leo de su programa electoral veo alguna dificultad adicional. Voy a intentar y ojal¨¢ haya alguna ley aprobada por unanimidad, pero tengo mis dudas de que pueda ser posible. Por eso crearemos una subcomisi¨®n de Estrategia Nacional de Justicia para trabajar sobre todos los proyectos.

P. ?No hay otra forma de abordar el problema de Catalu?a que persiguiendo en los juzgados a quienes promueven el proceso independentista?

R. En un Estado de derecho quien incumple la ley debe tener la respuesta de la Justicia. No podemos dudar eso en absoluto y si en Catalu?a hay infracciones legales tiene que haber respuestas judiciales y as¨ª seguir¨¢ siendo. Eso no quita para que adem¨¢s haya negociaci¨®n pol¨ªtica y la ha habido. Ha habido mucha pol¨ªtica y dedicaci¨®n del Gobierno a Catalu?a y en esta legislatura el presidente ha puesto de manifiesto que es un objetivo ser capaces de dialogar y encontrar alternativas dentro de la Constituci¨®n, como que los espa?oles somos iguales en derechos y obligaciones, hay un principio de unidad de Espa?a, de soberan¨ªa nacional de todos y no de una parte¡­ vamos a tener la mayor flexibilidad para buscar soluciones pol¨ªticas a reivindicaciones de la sociedad catalana. Pero quien incumpla las leyes se encontrar¨¢ con la acci¨®n de la Justicia.

P. ?Sentar en el banquillo a un expresidente de la Generalitat y a un exconseller no incrementa el sentimiento independentista y no es contraproducente?

R. Pues no lo s¨¦. Pero si un presidente de la Generalitat, un conseller o una presidenta del Parlament ha incumplido una ley debe responder ante los tribunales. Hace d¨ªas comentaba con el presidente catal¨¢n que si un ayuntamiento incumple una ley catalana estoy seguro que la Generalitat le lleva ante los tribunales. Si un particular incumple una ley del Parlamento de Catalu?a seguro que los servicios jur¨ªdicos de la Generalitat le llevan ante los juzgados o le mandan a los mossos de Esquadra. ?Si pasa con la legalidad catalana, por qu¨¦ no va a pasar con la espa?ola o las sentencias del Constitucional?

P. ?Ser¨¢ posible alguna vez una consulta pactada en Catalu?a?

R. Con nuestro sistema actual y nuestra Constituci¨®n, no. Los refrendos se establecen para competencias propias territoriales, pero lo que se plantea aqu¨ª es un refer¨¦ndum que no es propio de la competencia de Catalu?a, sino de toda Espa?a. Mientras unos pocos quieran decidir lo que nos corresponde a todos no ser¨¢ posible.

P. Hace a?o y medio dijo que hab¨ªa que reformar la Constituci¨®n, ?lo mantiene?

R. Nuestra Constituci¨®n nos ha generado una etapa de bienestar, crecimiento y salud democr¨¢tica extraordinarios, como no hab¨ªamos conocido nunca. Ha prestado buenos servicios y por supuestos que es posible su reforma mientras se haga con consenso, di¨¢logo y para abordar asuntos en los que estemos de acuerdo. Siempre hemos dicho que se puede abordar si se tiene claro qu¨¦ queremos y no meternos en un camino que no sabemos d¨®nde nos lleva, que hablemos previamente de qu¨¦ queremos hacer. En la sucesi¨®n a la Corona para eliminar la preferencia del var¨®n ah¨ª vamos a estar con naturalidad, pero si es que los espa?oles no seamos iguales en derechos el PP nunca estar¨¢ en ese debate. La reforma de la Constituci¨®n no puede ser un eslogan tiene que identificarse y concretarse, con ajustes y mejoras. Meternos a revisarlo todo de cero es inapropiado y es de quien no reconoce a estos 40 a?os el m¨¦rito.

P. ?Aprobar¨¢ medidas contra la corrupci¨®n?

R. Hemos aprobado muchas, porque se viv¨ªa un rechazo absoluto. Hemos hablado de financiaci¨®n de partidos para que se reconozca su responsabilidad penal, hemos incrementado penas, mecanismos para que el que roba devuelva hasta el ¨²ltimo euro, un estatuto del alto cargo¡­muchas cosas. Seguramente se puede seguir mejorando y ver c¨®mo funciona cuando se estabilicen esas medidas. La corrupci¨®n es cuesti¨®n de leyes, pero tambi¨¦n de valores.

P. Desde el punto de vista pol¨ªtico, ?el PP ha hecho lo suficiente tras saberse que hay indicios de financiaci¨®n ilegal, de pagos en negro de obras en la sede o de destrucci¨®n de pruebas?

R. Hemos hecho muchas cosas en direcci¨®n de promover todas esas reformas y las hemos aprobado en solitario en el Congreso. La explicaci¨®n ha ido por la v¨ªa del apartamiento y expulsi¨®n de personas que se ha acreditado que han cometido esos delitos y en las campa?as electorales de 2015 y 2016 hemos reconocido en muchos actos p¨²blicos los errores cometidos y ha habido una p¨¦rdida de apoyo popular que en alguna medida est¨¢ asociada al descontento social y la cr¨ªtica hacia la corrupci¨®n. Pero la corrupci¨®n es de personas no de organizaciones.

P. ?La responsabilidad pol¨ªtica est¨¢ saldada?

R. En nuestro sistema se salda con ocasi¨®n de las elecciones. Cuando vamos a votar hacemos balance y valoramos qu¨¦ nos parece la gesti¨®n de un Gobierno o las propuestas de la oposici¨®n y en los ¨²ltimos dos a?os y medio ha habido todo tipo de elecciones y ha habido ocasi¨®n para que los ciudadanos hayan emitido su veredicto.

P. ?Es l¨®gico que los sucesos de Alsasua se consideren delito de terrorismo?

P. No es problema de c¨®mo lo percibo yo, sino de tipificaci¨®n legal y lo que da seguridad es que hay un juez que determina. Que un juez de la Audiencia Nacional califique como delito de terrorismo me merece confianza.

P. ?No es desproporcionado que puedan ser condenados con hasta 20 a?os?

R. Si un juez de la Audiencia y especialista que ha hecho ese trabajo concluye que esa s la tipificaci¨®n de los hechos mi reacci¨®n es respetarlo. En todo caso como este es un Estado de derecho los acusados tendr¨¢n todas las v¨ªas de alegaciones, recurso o impugnaci¨®n.