Juncker: ¡°El nacionalismo es veneno¡±

La longitud del primer p¨¢rrafo de una entrevista como esta suele ser inversamente proporcional al inter¨¦s del mensaje del entrevistado. Este primer p¨¢rrafo va a ser corto: hay que dejar paso a las ideas de Bruselas sobre Catalu?a a un mes del 21-D. El presidente de la Comisi¨®n Europea, Jean-Claude Juncker (Redange, Luxemburgo, 62 a?os), recibe a EL PA?S en su despacho de la Euroc¨¢mara, en Estrasburgo. Relajado e ir¨®nico ¡ªa la vez que firme y prol¨ªfico como nunca sobre el desaf¨ªo independentista¡ª, armar¨¢ durante una hora un discurso de respaldo sin fisuras a Rajoy, solo parcialmente ensombrecido por las cargas policiales del 1-O. Y arremeter¨¢ contra Carles Puigdemont por ¡°violar el Estado de derecho¡± y, de esa forma, ¡°ir contra los valores europeos¡±.

En su mejor versi¨®n, Europa es una conversaci¨®n con tipos como Juncker; a juzgar por las tesis del jefe del brazo ejecutivo de la UE, el argumentario independentista no consigue penetrar ni un solo cent¨ªmetro en ese objeto pol¨ªtico no identificado llamado Bruselas.

Pregunta. ?En qu¨¦ ha empleado m¨¢s tiempo ¨²ltimamente, en el Brexit o en Catalu?a?

Respuesta. Sinceramente, no lo s¨¦.

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P. ?Se ha convertido el proc¨¦s en un dolor de cabeza para la UE?

R. Catalu?a es una gran, una enorme preocupaci¨®n. No me gusta la situaci¨®n que ha provocado: es un desastre. En muchos sentidos. Ha enrarecido la atm¨®sfera pol¨ªtica, ha generado una fractura interna en la sociedad espa?ola, y en la catalana: crea problemas dentro de las familias, entre los amigos. Es triste. Esto nunca deber¨ªa haber pasado.

P. Los populismos llevaron la incertidumbre pol¨ªtica a m¨¢ximos hace meses, pero tras las elecciones francesas el riesgo parec¨ªa haber bajado. ?Es el populismo la enfermedad pol¨ªtica de la Gran Recesi¨®n? ?Entra el independentismo en esa categor¨ªa?

R. Nunca tuve la sensaci¨®n de que el peligro se esfumaba. Los partidos de extrema derecha sacaron muchos votos en Holanda; 11 millones de franceses apoyaron a Le Pen. En Alemania han ganado espacio. El peligro sigue ah¨ª.

P. ?Y ve un paralelismo entre esos procesos y lo que su vicepresidente Frans Timmermans llama ¡°nacionalismo populista¡± en relaci¨®n con Catalu?a?

R. El nacionalismo es veneno. Pero no creo que nacionalismo y populismo sean exactamente lo mismo; hay matices que los diferencian. No me gusta la idea de que si formas parte de los ganadores de una naci¨®n eso te permite marcharte cuando y como quieras. Estoy a favor de la Europa de las regiones: de respetar la identidad, la diferencia. Pero eso no supone que vayamos a seguir a esas regiones en todas sus aventuras, que a veces son un tremendo error, m¨¢s a¨²n si se declara una independencia unilateral sobre la base de un refer¨¦ndum sin garant¨ªas. Fuera de Europa me preguntan si Espa?a est¨¢ en estado de descomposici¨®n: si el pa¨ªs se va a romper en dos. Yo digo que no, que la mayor¨ªa de los espa?oles se opone a la independencia, que ni siquiera en Catalu?a la mayor¨ªa es clara. El Gobierno y la Generalitat pueden discutir el grado de autonom¨ªa, pero Europa es un club de naciones, y no acepto que las regiones vayan contra las naciones. Menos a¨²n fuera de la ley.

P. En Salamanca, unos d¨ªas atr¨¢s, hizo una referencia al nacionalismo de los a?os treinta.

R. Hay que tener cuidado con ese tipo de comparaciones: los tiempos han cambiado. Lo que trataba de decir es que, hist¨®ricamente, cuando renacen las pulsiones nacionalistas, Europa suele acabar guerreando, como dec¨ªa Mitterrand; pero eso no significa que lo que sucede en Catalu?a est¨¦ incubando una guerra. La historia ense?a que no hay que cultivar los caprichos regionales y oponerlos a la identidad nacional. Esa no es la forma de luchar por la identidad propia. Adem¨¢s, lo que ha sucedido en Catalu?a no tiene en cuenta el momento hist¨®rico: Europa es un continente peque?o. Pierde influencia. Su demograf¨ªa no es boyante. Viene de una crisis dram¨¢tica. Lo que exigen los tiempos no es divisi¨®n sino poner toda la ambici¨®n, el talento, la energ¨ªa de los europeos en com¨²n: lo que ha hecho Catalu?a es exactamente lo contrario.

P. Puigdemont le acusa de liderar una Europa que es una caricatura de s¨ª misma, que no respeta sus valores, que apoya a un presidente espa?ol que, seg¨²n su relato, ha dado una suerte de golpe de Estado y tiene presos pol¨ªticos. ?Le afectan esos ataques cada vez m¨¢s furibundos?

R. No he tenido un solo contacto personal con Puigdemont. Rajoy es un buen amigo m¨ªo, pero eso no es un argumento: como presidente de la Comisi¨®n, apoyo la postura del Gobierno espa?ol. ?Y sabe por qu¨¦? Porque estoy a favor de quien respeta la ley. La UE est¨¢ basada en el imperio de la ley, y lo que han hecho mis amigos catalanes es lo contrario: violar la ley. Estoy con quien ha respetado el marco constitucional, no puedo apoyar a quien lo viola.

P. ?Por eso est¨¢ a favor de la aplicaci¨®n del art¨ªculo 155?

R. El Gobierno tuvo que reaccionar para hacer respetar la Constituci¨®n. Aplicar el 155 o no era decisi¨®n del Gobierno: ah¨ª no tengo nada que decir. Me sucede lo mismo con los procesos judiciales: no tengo nada que opinar. Lo que s¨ª subrayo es que Catalu?a, como toda Europa, tiene que respetar el Estado de derecho. La doctrina Prodi est¨¢ ah¨ª desde hace a?os. Y yo no me voy a mover ni un cent¨ªmetro de esta l¨ªnea: respeten la Constituci¨®n y las leyes, respeten las decisiones del Constitucional y de las Cortes. Respeten.

P. Los l¨ªderes independentistas siempre dijeron que la UE acabar¨ªa abrazando su causa.

R. Hace unas semanas el Gobierno catal¨¢n parec¨ªa convencido de que la proclamaci¨®n de la independencia iba a ser reconocida. Pero Puigdemont ya ha dado entrevistas en las que dice otra cosa: que hay alternativas a la independencia. Si alguna vez crey¨® que le apoyar¨ªamos, deber¨ªa desenga?arse: no vamos a hacerlo. No hay un solo Gobierno en la Uni¨®n Europea que vaya a apoyar lo ocurrido en Catalu?a tras el 1-O.

P. ?Y qu¨¦ pasa si el 21-D el independentismo gana las elecciones?

R. No deber¨ªa esperar usted que me pronuncie sobre escenarios hipot¨¦ticos. Mi deseo es que Espa?a use toda su fuerza e inteligencia para encauzar todo esto hacia un final feliz, o al menos aceptable.

P. En Europa ha habido reproches a Rajoy. Por haber dejado que el problema se pudriera. Por las cargas policiales. Por una aproximaci¨®n exclusivamente legalista. ?Comparte esas cr¨ªticas?

R. Es cierto: Rajoy tiene un approach muy basado en la legalidad. ?Deber¨ªa culparle alguien por eso? No voy a ser yo. M¨¢s a¨²n cuando ha sido provocado por comportamientos ilegales por parte de los dirigentes catalanes. En cuanto a la intervenci¨®n policial, no tengo claro c¨®mo se desarrollaron los acontecimientos.

P. Varios Gobiernos mostraron incomodidad. No fue positivo para la imagen de Espa?a.

R. Lleg¨® un momento en el que la polic¨ªa ten¨ªa que intervenir. Yo no estuve all¨ª; he visto muchas im¨¢genes, y muchas fake news; me siento incapaz de distinguirlas, no voy a juzgar. Como principio, eso s¨ª, nunca voy a ser favorable al uso de la fuerza. Jam¨¢s. Por parte de nadie.

P. Entonces, ?no ha hecho falta m¨¢s pol¨ªtica?

R. Estoy a favor del di¨¢logo, pero no es mi trabajo hacer un llamamiento al di¨¢logo ni mucho menos mediar. El di¨¢logo es siempre mejor que el uso de la fuerza, pero creo que nunca fue intenci¨®n de Rajoy emplear la fuerza. Es el Gobierno espa?ol quien debe poner en orden su casa. Para eso tiene que haber di¨¢logo. ?C¨®mo? Eso no es cosa m¨ªa.

P. Su discurso p¨²blico est¨¢ clar¨ªsimo: respetar la ley. Quiz¨¢ hace semanas era algo m¨¢s ambiguo...

R. No. Siempre he repetido que no se puede violar el marco legal en nombre de la democracia, en nombre del pueblo.

P. ?Qu¨¦ le ha dicho al Gobierno espa?ol en privado?

R. Que estoy a favor de quien cumple la ley. Nunca le he trasladado cr¨ªticas, excepto en ese momento policial del 1-O. E incluso entonces no ten¨ªamos claro qu¨¦ hab¨ªa pasado.

P. Deme un mensaje para Puigdemont.

R. Las autoridades catalanas no deben subestimar el amplio respaldo que tiene Rajoy en toda Europa. Se equivocar¨ªan por completo si lo hicieran.

P. Seguro que conoce el t¨®pico del Espa?a es diferente. En el Eurogrupo le toc¨® lidiar con la mayor crisis de las ¨²ltimas d¨¦cadas en Espa?a; en la Comisi¨®n, con la peor crisis de Estado. ?Esa querencia por las crisis existenciales es un hecho diferencial?

R. Nunca pude ser neutral con Espa?a. Cuando ten¨ªa 18 a?os protest¨¦ contra Franco en las calles de mi pa¨ªs. Me manifest¨¦ contra el proceso de Burgos. Espa?a hizo algo extraordinario que ustedes llaman Transici¨®n: todas las fuerzas pol¨ªticas, desde los comunistas de Santiago Carrillo a Adolfo Su¨¢rez y el rey Juan Carlos, consiguieron encauzar esas enormes tensiones en la Constituci¨®n. Yo viv¨ª todo aquello con gran intensidad: para la gente de mi generaci¨®n, la Constituci¨®n espa?ola no es un simple trozo de papel que pueda vulnerarse as¨ª como as¨ª.

P. El comisario Pierre Moscovici dice que Catalu?a es un riesgo para el euro. ?En ese sentido ha dejado de ser un asunto interno?

R. Moscovici acert¨®: se?al¨® que el riesgo existe aunque sea dif¨ªcil evaluar su impacto. Hubiera sido na¨ªf no mencionarlo. M¨¢s de 2.000 empresas se han ido ya de Catalu?a, no creo que pueda haber mayor se?al de alarma.

P. ?Lo peor ha pasado?

R. El 21-D es el d¨ªa a partir del que todo podr¨ªa, deber¨ªa mejorar. Rajoy coincide conmigo en eso. Ese ser¨¢ el momento de restablecer la normalidad: el poder es la capacidad de redefinir una situaci¨®n compleja; la pol¨ªtica, el arte de volver cuanto antes a la normalidad.

P. Adem¨¢s de Catalu?a, hay otros riesgos en Europa: el Brexit, el hecho de que el euro sigue siendo una moneda expuesta a las crisis. ?Va a oponerse Berl¨ªn, como suele, a reformar el euro?

R. Europa necesita al eje francoalem¨¢n, pero ese eje ya no basta. Creo que Merkel dar¨¢ un paso en la direcci¨®n correcta.

P. ?Est¨¢ seguro?

R. S¨ª. Conf¨ªo en que lo har¨¢. Y s¨¦ muy bien de lo que estoy hablando.

P. Recuerde aquello de ¡°Europa se forjar¨¢ en las crisis¡±, que dice la maldici¨®n de Monnet.

R. Europa debe aprender que no solo puede hacer lo que debe al borde del abismo: hay que actuar cuando las cosas van bien. Hay que aprovechar esta ventana de oportunidad y hacer reformas que afiancen la eurozona.

P. ?Cu¨¢les?

R. Hay que reformar la gobernanza: examinar si los tratados nos permiten decidir asuntos esenciales no por unanimidad sino por mayor¨ªa. Hay que decir adi¨®s a la austeridad, quiz¨¢ el mayor error europeo en la crisis. Hay que introducir una l¨ªnea presupuestaria para apoyar el euro cuando vengan malos tiempos, crear un ministro de Finanzas del euro, completar la uni¨®n bancaria con un fondo de garant¨ªa de dep¨®sitos mutualizado para mejorar la solidaridad.

P. ?Cu¨¢l es el principal riesgo en estos momentos? ?Italia?

R. Estamos mucho mejor equipados que antes para otra crisis. Pero no podemos volver a entrar en el juego de se?alarnos los unos a los otros como culpables de lo que sucede: el Brexit es la prueba de la necesidad de unidad.

P. ?Le ha sorprendido esa unidad a veintisiete tras el Brexit?

R. No. Es la consecuencia l¨®gica del divorcio. Cuando un pa¨ªs decide irse, quienes se quedan van a estar m¨¢s unidos que antes. Si se resquebrajara esa unidad ahora, cuando discutimos sobre el divorcio, ser¨ªa realmente dif¨ªcil mantenerla cuando negociemos la futura relaci¨®n. El Brexit ha politizado la UE: buena noticia.

P. ?Acabar sin acuerdo es un riesgo real?

R. Necesitamos el acuerdo: es lo mejor para los brit¨¢nicos y para la UE. Y es posible: quiz¨¢ llegue en diciembre.

P. ?Es optimista a d¨ªa de hoy?

R. No. Ni tampoco pesimista.