¡°Asociamos masculinidad con tiran¨ªa y eso es muy duro para los j¨®venes¡±

Nunca imagin¨¦ abordar la convivencia de las langostas en una entrevista, pero es el animal que ha elegido Jordan Peterson, l¨ªder intelectual de miles de j¨®venes, para ejemplificar el papel de hombres y mujeres en la organizaci¨®n social: desde hace 350 millones de a?os, las hembras langosta eligen a los mejores machos para la procreaci¨®n mientras ellos pelean por el territorio. La misma divisi¨®n de tareas hemos repetido los humanos seg¨²n este autor, psic¨®logo y profesor canadiense convertido en gur¨² del patriarcado, de la diferencia de roles y de esta era marcada por los discursos de la incorrecci¨®n pol¨ªtica que representa Donald Trump.

Pregunta. ?Hay una crisis de la masculinidad?

Respuesta. Hay un ataque, una tendencia de quienes defienden la doctrina de la tiran¨ªa patriarcal. La mayor parte de nuestras estructuras jer¨¢rquicas est¨¢n basadas en competencias y, en la medida en que la aspiraci¨®n al poder y la jerarqu¨ªa est¨¢n asociada a la masculinidad, asociamos masculinidad con tiran¨ªa. Y esto es muy duro para los j¨®venes, para los hombres que quieren aspirar a ser competentes, y es la causa de esa crisis.

Peterson ha venido a Madrid para presentar 12 reglas para vivir. Un ant¨ªdoto al caos (Planeta), una especie de libro de autoayuda convertido en bestseller con dos millones de ventas en el mundo anglosaj¨®n. El psic¨®logo cl¨ªnico canadiense salt¨® a la fama desde YouTube, donde predica la responsabilidad y una especie de afirmaci¨®n masculina y ofrece herramientas para progresar en un mundo de ganadores y perdedores y de jerarqu¨ªas de competici¨®n que atraen a un p¨²blico masivo, el 80% masculino. Ingresa 75.000 d¨®lares al mes en donaciones en su canal y re¨²ne a cientos de personas en cada comparecencia.

¡°La discriminaci¨®n positiva como elemento corrector es horrible¡±

P. Usted defiende la aceptaci¨®n de la diferencia entre hombre mujer.

R. No vivimos una tiran¨ªa patriarcal. Caracterizar la relaci¨®n hombre-mujer como una relaci¨®n de dominio ignora la historia. En la Revoluci¨®n Industrial, por ejemplo, hombres y mujeres cooperaron para sobrevivir, para sacar adelante a sus hijos y ese es un resumen mucho m¨¢s saludable de la historia que la opresi¨®n de la mujer.

P. ?No cree que hay desigualdad entre hombres y mujeres?

R. La desigualdad es real, pero la brecha salarial de g¨¦nero no. Hay brecha entre las madres y los dem¨¢s, pero hay m¨²ltiples razones para que los hombres ganen m¨¢s que las mujeres: hacen trabajos m¨¢s peligrosos, en el exterior, se desplazan, trabajan m¨¢s horas, eligen trabajos orientados a las cosas y no a las personas y ah¨ª es m¨¢s f¨¢cil escalar. Las mujeres son m¨¢s agradables por temperamento, no por prejuicio, y asociar esto a los prejuicios contra las mujeres es un an¨¢lisis muy simplificado de la situaci¨®n.

P. ?Y la violencia de g¨¦nero? ?No es otra muestra de desigualdad?

R. S¨ª, por supuesto existe, pero es m¨¢s probable que seas v¨ªctima de violencia si eres hombre.

P. Hablo de violencia en la pareja.

R. Suele ser una consecuencia de la falta de proporcionalidad en la fuerza. Si una mujer pega a su marido es probable que no le haga demasiado da?o.

¡°La desigualdad es real pero no hay brecha salarial de g¨¦nero¡±

P. La mayor¨ªa de su p¨²blico es de hombres. Usted habla de ganadores y perdedores, de jerarqu¨ªa de dominio. ?Se considera ide¨®logo de Trump?

R. No soy un ide¨®logo y no s¨¦ por qu¨¦ se me asociar¨ªa con Trump.

P. ?C¨®mo explica su triunfo?

R. No se necesita una explicaci¨®n. El 50% en EE UU? vota republicano y el 50% dem¨®crata, nada ha cambiado. Su ¨¦xito es consecuencia del fracaso de Hillary Cinton. Si ella no hubiera jugado la carta identitaria y no hubiera abandonado a la clase trabajadora, habr¨ªa ganado.

P. ?C¨®mo define su libro si no lo considera ideolog¨ªa?

R. Es un libro multinivel. Hay elementos teol¨®gicos, me centro mucho en narrativas b¨ªblicas. Hay psicolog¨ªa, filosof¨ªa, un poco de comentario pol¨ªtico, pero yo no soy un ide¨®logo, tengo razones t¨¦cnicas para asumir lo que digo. No soy enemigo de la izquierda ni estoy a favor de la derecha, solo soy cr¨ªtico con los colectivistas, los radicales, con los que defienden las categor¨ªas identitarias, no tengo paciencia para eso. Ya hemos tenido esas ideolog¨ªas, lo hemos visto muchas veces en el siglo XX y siempre ha sido una pesadilla, por eso creo que la izquierda tiene que separarse de los radicales de izquierda.

P. Pero usted tambi¨¦n generaliza y categoriza por identidades: hombre-mujer.

R. Hablo de masculinidad y feminidad, que no es lo mismo.

P. Dice que el macho lucha por el territorio y la hembra, por el mejor macho. En langostas y en humanos.

R. Pero tambi¨¦n digo que hombres y mujeres son m¨¢s parecidos que diferentes. Los hombres suelen estar interesados en cosas y, las mujeres, en personas. En los pa¨ªses escandinavos hay muchos ingenieros y muchas enfermeras y es consecuencia de la libre elecci¨®n, que tiene una influencia biol¨®gica clara.

P. Utiliza las langostas para explicar que las mujeres buscan hombres, y los hombres territorio.

R. Utilizo las langostas para explicar sistemas biol¨®gicos muy antiguos. Los hombres no eligen a las mujeres en base a su estatus socioecon¨®mico, y las mujeres s¨ª. Si eres mujer y vas a estar en posici¨®n de vulnerabilidad porque vas a tener hijos, buscar¨¢s un hombre hipercompetente y generoso. Ellas eligen hombres m¨¢s ricos. Tambi¨¦n tres o cuatro a?os mayores, con mejor situaci¨®n econ¨®mica, m¨¢s responsables. Y ellos se juntan con mujeres por debajo de su escala.

P. ?Y los homosexuales? ?C¨®mo se enmarcan en su teor¨ªa?

¡°Es m¨¢s probable que seas v¨ªctima de violencia si eres hombre¡±

R. ?Qu¨¦ quiere decir?

P. ?Por qu¨¦ elige las langostas y no un animal, por ejemplo, hermafrodita? Es decir: ?c¨®mo se enmarcan homosexuales, transexuales o intersexuales en su teor¨ªa?

R. La tendencia de los animales a organizarse en jerarqu¨ªas es algo universal. Los cr¨ªticos de izquierda deber¨ªan valorar que las jerarqu¨ªas existen y desposeen, pero ese desposeimiento de las jerarqu¨ªas va mucho m¨¢s all¨¢. Ellos piensan que la desigualdad es consecuencia del capitalismo, pero no es as¨ª.

P. Yo no he dicho eso. Pero se?alo que los ejemplos que ha elegido para explicar la organizaci¨®n humana, desde Ad¨¢n y Eva a otros mitos y construcciones han sido escritos por hombres. ?No habr¨¢ contribuido eso a perpetuar esa organizaci¨®n?

R. La historia no ha sido escrita por hombres, sino por una proporci¨®n peque?a de hombres.

P. S¨ª, pero son hombres.

R. Era m¨¢s f¨¢cil que los hombres estuvieran libres para eso. Antes de que hubiera anticonceptivos, las mujeres estaban muy ocupadas con las tareas dom¨¦sticas y liberar una peque?a proporci¨®n de la gente para hacer trabajos intelectuales llev¨® su tiempo. Los primeros que pudieron liberarse fueron una peque?a proporci¨®n de hombres. La mayor parte eran soldados, mineros, trabajos esclavos. Ahora s¨ª tenemos riqueza suficiente para tener m¨¢s participaci¨®n de hombres y mujeres.

P. Usted defiende que debemos aceptar una jerarqu¨ªa de dominaci¨®n.

R. No creo que las jerarqu¨ªas sean de dominio, sino de competencia. Si vamos a perseguir un objetivo valioso como sociedad, una jerarqu¨ªa es inevitable. Los que tengan m¨¢s experiencia van a liderar a los dem¨¢s en ese proceso y lo que hay que hacer es tener cuidado de que esa jerarqu¨ªa no se vuelva demasiado r¨ªgida y no est¨¦ dominada por tiranos. Pero eso no significa que las jerarqu¨ªas se basen en el dominio, eso es lo que rechazo, esa ideolog¨ªa de izquierda radical.

P. Hablemos de pol¨ªtica. ?Est¨¢ de acuerdo con que esa jerarqu¨ªa tenga elementos correctores?

R. Siempre.

P. La educaci¨®n p¨²blica, la sanidad, la discriminaci¨®n positiva, las pol¨ªticas de conciliaci¨®n son elementos de correcci¨®n de la desigualdad.

R. ?La discriminaci¨®n positiva? No. La discriminaci¨®n positiva es horrible.

P. Pero s¨ª acepta la educaci¨®n p¨²blica...

R. Bueno, el desarrollo de infraestructuras es ¨²til en particular y algunas correcciones pueden ser ¨²tiles a la hora de ayudar a la gente que se siente despose¨ªda por las estructuras jer¨¢rquicas, pero nada que tenga que ver con la identidad de grupos, porque los seres humanos no deber¨ªan categorizarse por su identidad grupal.

P. Pero estar en la parte de arriba o abajo de la pir¨¢mide ya es una categor¨ªa.

R. Pero no es una identidad grupal. Cualquier persona puede estar en la parte de arriba. Si es una jerarqu¨ªa de competencias, eso es lo importante.

P. Pero es m¨¢s dif¨ªcil para los negros, por ejemplo, o para las mujeres, estar arriba.

R. Es m¨¢s dif¨ªcil para todo tipo de personas. Pero si contratas en base a la identidad grupal, es peor la cura que la enfermedad. Es una forma horrible de marcar las elecciones, hay demasiados grupos y no pueden ser iguales, hasta las feministas se han dado cuenta: si se tiene en cuenta el sexo y la raza, la intersecci¨®n de esas dos categor¨ªas hace necesaria otra para los hombres negros.

P. ?Entonces la soluci¨®n es que luchen m¨¢s?

R. Algunos tienen que luchar m¨¢s, s¨ª, pero no vamos a rectificar en base a identidades grupales. Solo contratar sin importar la identidad grupal funciona. No sabemos hacer funcionar el sistema sin desigualdad.

P. ?Y sin embargo est¨¢ de acuerdo con la igualdad de oportunidades?

R. Por supuesto, todo el poder para la igualdad de oportunidades. Si eres ego¨ªsta, por qu¨¦ no ibas a acceder a todos los talentos a tu disposici¨®n. La igualdad de oportunidades es un objetivo muy razonable, pero los resultados de igualdad son un asunto diferente.

P. Volviendo a los homosexuales. ?C¨®mo se integran en su esquema?

R. No estoy seguro. El matrimonio homosexual ha llegado y vamos a ver c¨®mo funciona. En mi libro hablo de la mayor¨ªa de personas, as¨ª que no s¨¦ c¨®mo pueden encajar los que no est¨¢n en la mayor¨ªa.

P. Pero usted habla entonces de heterosexuales, exclusivamente.

R. S¨ª, porque son la mayor¨ªa de personas, es razonable hacerlo.

P. Usted se opuso a la ley del lenguaje neutro para los transg¨¦nero.

R. El Gobierno no va a poner palabras en mi boca. Esas personas son totalitarios de guante morado y no acepto su imposici¨®n. Esos activistas transg¨¦nero se autoproclaman representantes de una hipot¨¦tica comunidad y he recibido muchas cartas de transg¨¦nero que me apoyan. Se ha institucionalizado en Canad¨¢ una doctrina transg¨¦nero y no voy a aceptarlo.

P. Pero usted acepta hablar de "chicos y chicas", de "handsome" y "beautiful" (guapo y guapas). Es una distinci¨®n de dos colectivos. ?Por qu¨¦ no aceptar el neutro para quienes lo desean?

R. Depende de lo que se haga con ese lenguaje. No estoy en contra del lenguaje colectivo, pero s¨ª de la identidad grupal con m¨¢s peso que la identidad individual. La identidad colectiva es secundaria. Para la izquierda radical es lo contrario, y eso es peligroso.

P. ?Por qu¨¦?

R. ?Qu¨¦ pas¨® en el siglo XX? ?Qu¨¦ pas¨® en la Uni¨®n Sovi¨¦tica? Veinte millones de muertos. Cien millones de muertos por colectivismo radical. Los de izquierda fueron demasiado lejos.

P. ?Y por qu¨¦ no habla del nazismo, seguramente el mayor peligro del mundo?

R. ?El mayor? Stalin y Mao mataron a m¨¢s personas que Hitler.

P. ?Y por qu¨¦ habla solo de comunismo?

R. ?No lo hago! ?Usted no ha preguntado! He ense?ado los horrores del nazismo 30 a?os a mis alumnos.

P. Tampoco he preguntado por la URSS y usted lo mencion¨®.

R. Porque lo ignoramos siempre, est¨¢ bien decir que eres marxista, pero no que eres nazi. Los colectivistas de izquierda mataron a cien millones, pero hay gente que se sigue considerando marxista, es algo que sigue siendo aceptado. Despu¨¦s de todos los horrores de la URSS, China, Cuba, Vietnam, ahora Venezuela. Por ideas ut¨®picas que justifican todo ese sufrimiento.

P. ?Por qu¨¦ compara a los transg¨¦nero con los comunistas sovi¨¦ticos?

R. Porque los intelectuales franceses convirtieron el marxismo en lo que vemos ahora. Tomaron la divisi¨®n marxista entre proletarios y burgueses y lo cambiaron por distintos colectivos identitarios, no es ning¨²n misterio. Es la doctrina de la izquierda radical y va a acabar mal.

P. Entre el marxismo y la extrema derecha est¨¢ el estado social de bienestar, que intenta corregir desigualdades. ?Est¨¢ de acuerdo?

R. El demonio est¨¢ en los detalles, en algunas partes funciona bien y en otras no tan bien.

P. ?Es usted conservador?

R. Por un lado soy creativo y los creativos son de izquierdas. Tambi¨¦n como cient¨ªfico social soy incrementalista y suelo estar en la parte m¨¢s conservadora de la distribuci¨®n.

P. Usted insiste siempre en hacer a los j¨®venes responsables.

R. Ense?ar a los j¨®venes a ser v¨ªctimas en lugar de superar su fragilidad es lo contrario de lo que hay que hacer para que sean fuertes y resilientes. Aumentar la victimizaci¨®n est¨¢ en el centro de la ideolog¨ªa colectiva y si tienes que sacrificar el bienestar de los estudiantes, lo haces en aras de esa doctrina.