Gianni Vattimo: ¡°Espero morir antes de que reviente todo¡±

Tur¨ªn no es una ciudad cualquiera para el pensamiento. El 3 de enero de 1889, Friedrich Nietzsche cruz¨® la plaza Carlo Alberto y se abalanz¨® sobre un caballo al que azotaba su cochero. El gesto del fil¨®sofo, conmovido por la despiadada violencia humana contra el animal, liquid¨® su carrera y le confin¨® en un psiqui¨¢trico de Basilea seis d¨ªas despu¨¦s. A pocos pasos de ah¨ª, en la porticada calle Po, vive uno de sus m¨¢s fruct¨ªferos herederos. Gianni Vattimo (Tur¨ªn, 83 a?os), el ¨²ltimo gran fil¨®sofo italiano, autor de la teor¨ªa del pensamiento d¨¦bil y de gran parte del an¨¢lisis de la posmodernidad, construy¨® sobre aquellas cenizas un complejo sistema de pensamiento capaz de dar sentido a la descomposici¨®n surgida en el periodo posterior a Heidegger, su otro gran referente. Hoy sus ideas siguen viajando por el mundo, pero ¨¦l apenas sale de casa.

Vattimo est¨¢ delicado. Tras perder a las dos parejas de su vida, vive solo en el centro de la ciudad con su gato y una asistenta que le echa una mano y le protege de todo lo que no le apetece hacer. L¨²cido, ir¨®nico y algo seductor, su pensamiento mantiene el vigor en un tiempo donde la verdad es cada vez m¨¢s fr¨¢gil y la aceleraci¨®n ha dado pie a un retroceso hist¨®rico. El martes recibir¨¢ en Madrid la medalla de Oro del C¨ªrculo de Bellas Artes y lo celebra ofreciendo vino mientras repasa las ideas que contiene su ¨²ltimo libro. Ese es su legado. Porque Vattimo no deja herederos de ning¨²n tipo ni reconoce a ning¨²n fil¨®sofo relevante en el panorama actual. Su archivo ha terminado en Barcelona porque, asegura, en Italia nadie se lo pidi¨®. No tiene ninguna intenci¨®n de bajar a la calle a abrazar a un caballo. Pero advierte varias veces de que ya no le importa nada.

Pregunta. ?C¨®mo se encuentra?

Respuesta. Hoy estoy moderadamente mal. Tengo una forma de Parkinson ligero que no se ve tanto¡­ mire [muestra la mano]. Pero estoy un poco d¨¦bil, me canso f¨¢cilmente. Por el resto, los psiquiatras dicen que estoy l¨²cido. As¨ª que am¨¦n.

P. ?Sigue viajando?

R. Me muevo muy poco, camino con dificultad y voy acompa?ado. No es el plan ideal, pero soy viejo y eso es fundamentalmente un problema. Con 50 a?os menos, todo ir¨ªa mejor.

Espero moderadamente. Morir me sabe mal por el gato y por alg¨²n amigo

P. Heidegger trat¨® mucho el tema de la muerte. Usted, ?qu¨¦ relaci¨®n mantiene con ella?

R. Bueno, yo creo que ¨¦l hablaba de ello pensando en no morir¡­ Todo su discurso se resume en la idea de que debemos asumir responsablemente nuestro lugar en la historia. Es como decir: "Si pienso que debo morir, tengo que asumir mi posici¨®n". Nunca fue un te¨®logo de la muerte, m¨¢s bien lo contrario. Y yo vivo en esa perspectiva. Pero si me da a elegir ahora preferir¨ªa morirme: ser¨ªa una forma de cerrar esto. No tengo miedo del m¨¢s all¨¢, sino del morir [hace un gesto como simulando una par¨¢lisis]. Me siento muy naturalizado, soy alguien que en cierto momento cesa.

P. ?La idea de morir le permite pensar en encontrarse con compa?eros de vida como sus dos parejas?

R. Lo espero moderadamente. Morir me sabe mal por el gato y por alg¨²n amigo. Pero no tengo una gran imagen de la muerte. A veces escribo en las necrol¨®gicas de mis amigos: "En la d¨¦bil esperanza de un nuevo tiempo...". Pero, vete a saber, lo que me parece m¨¢s cre¨ªble es que permanezcan las obras le¨ªdas. Encontrar¨¦ a Kant... Y espero no acabar en el infierno. Eso s¨ª ser¨ªa un problema: imagine a un padre eterno divirti¨¦ndose al verme arder en las llamas.

P. ?Est¨¢ escribiendo algo?

R. No mucho. Fundamentalmente, estoy intentando repensar y utilizar los escritos m¨¢s breves del libro que sali¨® el a?o pasado, con un t¨ªtulo tan poco ilustrativo como Ser y alrededores.

P. ?Qu¨¦ se propuso hacer?

R. Recorrer mis pensamientos de los ¨²ltimos 15 a?os. Es un esfuerzo para no tirar a la basura a Heidegger. Siempre me he ocupado de ¨¦l y de Nietzsche. Soy un poco mon¨®tono, pero me parec¨ªa interesante ver el mundo desde ese punto de vista. Y en ese libro hay tres n¨²cleos conceptuales. El primero, filos¨®fico: la verdad es un tejido de interpretaciones y no una suma de datos. Es decir, ?es lo que vemos u otra cosa? Y ah¨ª es esencial el lenguaje, un tejido de proposiciones y creencias colectivas que tienen su estructura conjunta.

P. Como las fake news.

R. S¨ª. El problema de las fake news es que estamos de verdad dentro de ese tejido y no podemos salir fuera para ver c¨®mo est¨¢n las cosas. As¨ª que tenemos necesidad de criterios internos y de verificaci¨®n, que no tienen que ver con los hechos, sino con c¨®mo estructurar el lenguaje de manera que no nos permita decir demasiadas mentiras.

P. ?El segundo n¨²cleo?

R. Era religioso. Volviendo a Heidegger, llegu¨¦ a la convicci¨®n de que la ¨²nica manera de leerlo ¨²tilmente es como un pensador cristiano, aunque no sea algo muy compartido. Yo lo veo como un int¨¦rprete de Occidente que se inspira en el cristianismo como hilo conductor. El capitalismo occidental es una producci¨®n cristiana. La tesis de Weber... Pero bueno, cuando uno se hace viejo, se vuelve religioso.

Estamos dentro del tejido de las fake news y no podemos salir fuera para saber c¨®mo son las cosas

P. Hace poco m¨¢s de un a?o, el Papa le llam¨® despu¨¦s de haberle mandado este libro. ?Ha vuelto a hablar con ¨¦l?

R. No, se ve que no qued¨® tan impresionado [sonr¨ªe]. Pero me doy cuenta de que mi visi¨®n del cristianismo est¨¢ muy ligada a mi sentimiento de pertenencia a este momento. Y no s¨¦ c¨®mo acabar¨¢, la verdad, porque puede desmoronarse todo. Y como yo creo m¨¢s en la Iglesia que en Dios, cuando dudo de la Iglesia es peor. Veremos c¨®mo acaba con todos estos problemas como el celibato o las mujeres¡­

P. ?Usted qu¨¦ har¨ªa?

R. Abolirlo ya. Y despojar de supersticiones a la Iglesia. El problema no es si han sucedido milagros o no. El problema es que haya una autoridad que pretenda decirnos si son verdad. ?A qui¨¦n le importa? Pero es dif¨ªcil pensar en una historia de la Iglesia sin la autoridad dogm¨¢tica. Los cristianos cuando rezan piensan todav¨ªa que hablan con la Virgen. Un f¨ªsico amigo m¨ªo propone hacer una expedici¨®n interplanetaria para comprobar a qu¨¦ lugar del cielo?ha ido a parar en cuerpo?Mar¨ªa Sant¨ªsima Asunta hace 2.000 a?os. Ese es el residuo real¨ªstico que no le ha importado a nadie. Peor todav¨ªa, sobre eso se funda la autoridad papal.

La Iglesia debe abolir el celibato

P. Usted habl¨® abiertamente de su homosexualidad en un momento muy distinto del actual. ?C¨®mo lo conjug¨® con su catolicismo?

R. Fue muy importante personalmente. Un amigo m¨ªo dice ahora que no soy ni homo ni hetero, sino viejosexual. Bonita broma, ?no? Pero digamos la verdad: ya no me importa nada. Estoy convencido de que esta cuesti¨®n ha sido decisiva para mi formaci¨®n, pero no s¨¦ hasta qu¨¦ punto pudo ser un equ¨ªvoco. Un problema juvenil, como la pol¨ªtica, que ahora me parece m¨¢s decisiva. Hoy, ser comunista o no es m¨¢s importante que ser gay, que no significa casi nada.

P. ?A qu¨¦ se refiere?

Hoy ser comunista significa m¨¢s que ser gay

R. Si me defino comunista es porque tengo algunos ideales de sociedad. Si me defino gay¡­ bah¡­ es solo porque me gustan m¨¢s ciertos objetos sexuales que otros.

P. La sexualidad, sin embargo, ha sido un elemento pol¨ªtico fort¨ªsimo en la segunda mitad del siglo XX.

R. S¨ª. Pero cada vez menos. Lo es de una forma comercial, gran parte de los negocios del mundo est¨¢n ligados a estos temas. Es como la alimentaci¨®n. Si a uno le gusta m¨¢s el pescado que la carne es importante, porque se vende m¨¢s pescado, y los que comercian con ello ganan m¨¢s dinero que el carnicero: esa es la pol¨ªtica. Ahora me pregunto si haber sido gay y haber luchado no habr¨¢ sido un error, como el de quien se toma demasiado en serio el f¨²tbol. No s¨¦ si todo de lo que me ocupo no son velos que poco a poco ir¨¢n cayendo. Pero bueno, de aqu¨ª a un cierto punto yo ya me despertar¨¦ muerto.

Hoy la lengua com¨²n del proletariado es el espa?ol

P. Se le ve bien a¨²n.

R. No se preocupe, despertarse muerto ser¨ªa la soluci¨®n final de todos los problemas. Pero es casi imposible. Hablemos del premio del C¨ªrculo de Bellas Artes, porque yo no me lo merezco, no he sido un buen artista, solo un fil¨®sofo. He tenido mucho que ver con ellos siempre que he ido a Madrid, pero debo decir que con el mundo espa?ol he tenido siempre relaciones privilegiadas. Algunos me dec¨ªan: ¡°La filosof¨ªa espa?ola est¨¢ muy atrasada y por eso te toman en serio¡±. Para menospreciarme.

P. Su ¨¦xito fue casi mayor en Latinoam¨¦rica que en Italia.

R. S¨ª, estuve muy ligado a la idea de que de all¨¢ ven¨ªa todo lo nuevo. Que el Papa venga de esa parte del mundo, por ejemplo, no me parece una casualidad. Hoy la lengua com¨²n del proletariado es el espa?ol. De ah¨ª viene la eventual posibilidad de una novedad.

P. ?Y en qu¨¦ pa¨ªs se ha convertido Italia?

R. Italia, desgraciadamente, es como la Uni¨®n Europea: ni carne, ni pescado. Hay un movimiento que va fundamentalmente a la integraci¨®n tecnol¨®gica y econ¨®mica. Pelean Di Maio y Salvini, pero mandan los t¨¦cnicos. Heidegger ya lo pronostic¨®. Pero ni siquiera eso es garant¨ªa de que el mundo no se derrumbe. Lo ¨²nico que espero es morir antes de que reviente todo.

P. ?Qu¨¦ piensa de Salvini?

Los nacionalismos son una reacci¨®n de rechazo al futuro

R. Es peligroso. No es que me resulte antip¨¢tico, pero creo que es un protofascista. El nuevo fascismo es esto. No tienen soluciones, su ¨²nica propuesta nacional es exterminar al Tercer Mundo. Lo ¨²nico que propone es que haya menos inmigrantes. ?Qui¨¦n demonios puede tomar el salvinisimo como una soluci¨®n para ir hacia adelante? ?l solo sabe cosas particulares. Estamos ante una visi¨®n apocal¨ªptica del presente.

P. ?D¨®nde est¨¢ la izquierda donde usted milit¨®?

R. No est¨¢. La pol¨ªtica es el tercer n¨²cleo de mi libro. Es algo absolutamente silencioso. Yo solo imagino n¨²cleos de resistencia, como aquellos monasterios medievales que copiaban manuscritos. Yo me siento an¨¢rquico. Comparto plenamente cuando el Papa dice eso de "Hagan l¨ªo". La ¨²nica forma de resistencia pol¨ªtica es incomodando al mecanismo de producci¨®n de nuestro mundo industrial.

Salvini es peligroso, es un protofascista

P. ?Hay alguna revoluci¨®n posible?

R. El final de la Uni¨®n Sovi¨¦tica es el final de cualquier esperanza de revoluci¨®n. Si hab¨ªa algo concreto para ver era el comunismo. Pero eso ya no existe como nodo importante y ya no es cre¨ªble. Marx y Dios han muerto. Por eso Am¨¦rica Latina me parece tan importante, es el ¨²nico nodo de resistencia concreta. Pero cada d¨ªa cae un pedazo.

P. Despu¨¦s de una ¨¦poca de aceleraci¨®n incontrolable que usted coloc¨® bajo el paraguas de la posmodernidad, da la sensaci¨®n de que volvemos hacia atr¨¢s.

R. S¨ª, los nacionalismos son una reacci¨®n de rechazo al futuro. Tambi¨¦n tienen su justificaci¨®n econ¨®mica, como cuando Francia rechaza ahora la fusi¨®n de Renault con Fiat. Pero el clima general es fundamentalmente el del miedo a un mundo que no conocemos, un miedo que nos hace retroceder y parapetarnos en casa. Son posiciones reaccionarias, antimodernas, antiprogresistas.

P.??Alg¨²n fil¨®sofo ha explicado de forma l¨²cida este momento?

R. ?Me pregunta por Zizek? Bah, no. Tampoco ¨¦l. Se aventura en hablar de estas cosas... Pero no, yo no tengo ning¨²n fil¨®sofo de referencia. Solo me queda Heidegger, y est¨¢ ya casi para tirarlo. ¡°Solo un Dios nos puede salvar¡±. As¨ª se titul¨® la ¨²ltima entrevista que dio a Der Spiegel.