"Espa?a saldr¨¢ revalorizada de este pulso europeo"

Siempre se ha cuidado de cultivar una imagen p¨²blica sin aristas. Aunque en la negociaci¨®n con Noruega, que le ha requerido toda la energ¨ªa en v¨ªspera del congreso del PSOE, no pudo evitar que saltaran chispas.

Pregunta. A usted le gusta jugar al fondo de la pista. ?En este partido va a subir a la red?

Respuesta. Siempre he intentado ser una persona integradora en mi partido. El otro d¨ªa le¨ª en su peri¨®dico a la se?ora Thatcher que lo que m¨¢s le repugna es el consenso. Yo no puedo estar en mayor desacuerdo. Marco Aurelio dec¨ªa otra cosa muy diferente, que yo hago m¨ªa: "Al romper el alba pienso que a lo largo del d¨ªa me voy a encontrar con gente buena, generosa, malvada, aviesa. En todos me reconozco. Y con todos s¨¦ que tengo que convivir como convive el p¨¢rpado con el ojo, los brazos con las piernas". A veces los ciudadanos aceptan unas pol¨ªticas de mayor rigor cuando se ejercen con un talante abierto, participativo, generoso. Yo me apunto a favorecer ese tipo de talante.

P. ?Le preocupa que Alfonso Guerra no quiera esa convivencia sino preservar su independencia y no estar en la ejecutiva?

R. Me parece poco probable que Alfonso Guerra no acepte estar en la direcci¨®n del partido. Es una persona inteligente, socialista y sus planteamientos p¨²blicos ¨²ltimos est¨¢n en sinton¨ªa con el proyecto pol¨ªtico mayoritario. No tendr¨ªa justificaci¨®n que rechazara un puesto en la ejecutiva.

P. Despu¨¦s de este congreso, ?el PSOE tendr¨¢ un n¨²mero dos, o s¨®lo un n¨²mero uno?

R. Yo soy enemigo de utilizar a Pit¨¢goras para describir la direcci¨®n de mi partido.

P. Felipe Gonz¨¢lez ?va a por todas?

R. Este congreso es uno de los m¨¢s importantes de los ¨²ltimos a?os. Por eso el secretario general est¨¢ trabajando para que salga bien. Tenemos que ser capaces de transmitir con claridad a la sociedad lo que queremos hacer, y decirlo con verdad. Y, adem¨¢s, debemos conseguir que salga un partido cohesionado para que siga siendo un instrumento de transformaci¨®n.

P. ?Ahora no tiene cohesi¨®n?

R. En este momento hay demasiado ruido. A m¨ª me gustar¨ªa que despu¨¦s de este congreso transmiti¨¦semos un sonido arm¨®nico.

P. Con el establecimiento de una candidatura cerrada, para evitar votos de castigo, ?no teme que se diga que est¨¢n camuflando ustedes una cooptaci¨®n bajo apariencia de elecci¨®n?

R. No. La lista cerrada lo que hace es abrir la posibilidad de que haya m¨¢s de una candidatura, aunque yo no lo deseo.

P. ?Y conf¨ªa en estar, por fin, esta vez en la ejecutiva?

R. Hay muchas otras instancias donde uno puede ser ¨²til. No obstante, si los compa?eros me lo ofrecen, lo aceptar¨¦.

P. Si el congreso sale bien, ?el Gobierno invitar¨¢ a CiU a entrar en el Gabinete?

R. CiU sabe que tiene la mano tendida para entrar en el Gobierno.

P. ?Qu¨¦ va a pasar cuando vuelva el crecimiento econ¨®mico en Espa?a y, sin embargo, no crezca el empleo?

R. El objetivo n¨²mero uno del Gobierno es hacer todo lo posible para que el empleo aumente. Quien no tiene trabajo no s¨®lo no tiene una remuneraci¨®n sino que tampoco tiene la oportunidad de incorporarse plenamente a la vida colectiva, de socializarse. Es cierto que el crecimiento de la econom¨ªa no resolver¨¢ todos los problemas del empleo. Hay una parte del desempleo que tiene un componente estructural. Las reformas estructurales son imprescindibles para que cuando el viento de la recuperaci¨®n sople la nave de la econom¨ªa espa?ola pueda aprovecharlo de. manera ¨®ptima. Algunas de esas reformas, como la laboral, ya est¨¢ en el Parlamento.

P. Pero parece que no basta con la reforma laboral y que son necesarias otras reformas que afecten al reparto del trabajo y al reparto de la renta.

R. No me da ning¨²n miedo iniciar el debate sobre el reparto del tiempo del trabajo. Hoy, desgraciadamente, ya se reparte, aunque de manera perversa, entre los que tienen empleo, lo que yo denominar¨ªa el c¨ªrculo de los "instalados", y los que no lo tienen. Nuestra obligaci¨®n es ampliar ese c¨ªrculo, aunque tengamos que hacer alg¨²n sacrificio los que ya estamos dentro.

P. ?Qu¨¦ sacrificio?

R. Por ejemplo, yo creo que hay mucha gente dispuesta a perder parte de su sueldo para que su hijo o su mujer encuentren empleo. Es una cultura nueva, que requiere un cambio en la organizaci¨®n social. Pero eso no debe asustarnos. Este debate es, en cualquier caso, imprescindible.

P. ?Cree que sindicatos entienden, y aceptan, eso?

R. Los sindicatos, desgraciadamente, se est¨¢n quedando en posiciones m¨¢s ligadas al ayer que al ma?ana. Me gustar¨ªa que hicieran una reflexi¨®n sobre cuestiones como ¨¦stas, e incluso me gustar¨ªa o¨ªrles algunas reflexiones autocr¨ªticas. Lo digo yo que me considero de izquierdas, que desear¨ªa una relaci¨®n m¨¢s fluida con los sindicatos.

P. ?No teme usted que el PSOE pague en votos en las elecciones de junio la factura que UGT pas¨® al Gobierno en la ¨²ltima huelga general?

R. No, porque espero que los ciudadanos comprendan las medidas que estamos tomando. La huelga del 14-D fue seguida de unas elecciones que dieron un apoyo mayoritario al PSOE.

P. ?La alarma social no les ha hecho guardar de nuevo la verdad sobre el problema de la financiaci¨®n futura de las pensiones?

R. Lo que el Gobierno ha hecho es plantear, con la verdad por delante, el debate sobre la financiaci¨®n de la sociedad del bienestar para que perdure.

P. Ustedes han puesto luz sobre el problema y al ver el susto que ha producido han dado marcha atr¨¢s. Pero el problema sigue ah¨ª. En 1993, el Estado tuvo que aportar a la Seguridad Social para el pago de pensiones 2,8 billones de pesetas.

R. Los cambios no hay que hacerlos hoy. El debate sobre ellos s¨ª, para llevarlos a cabo cuando sea necesario. Hay que coger el toro por los cuernos. No hay que alarmarse ante los problemas, sino buscar las soluciones y hacerlo con el m¨¢ximo consenso social. Eso es lo que intenta el Gobierno.

Lo que a m¨ª s¨ª me ha alarmado es que algunos consideren el problema que hemos se?alado como una invitaci¨®n a dejar de cotizar. Por si alguien no lo sabe, de cada diez pesetas que pagamos de cotizaci¨®n a la Seguridad Social, aproximadamente dos servir¨¢n para pagar nuestra pensi¨®n futura y el resto para pagar la pensi¨®n de nuestro padre. El que haya pensado en defraudar que sepa que lo que est¨¢ haciendo es dificultar el pago de la pensi¨®n de su padre.

P. ?Por qu¨¦ cree usted que tras 11 a?os de Gobierno socialista los ciudadanos siguen viendo al Estado como un ente al que se le pide todo y se intenta aportar lo menos posible?

R. Desgraciadamente es as¨ª. Es algo que tiene profundas ra¨ªces culturales. Quiz¨¢ no hayamos sido capaces de transmitir un mayor sentido de moral c¨ªvica. Sin embargo, este Gobierno ha luchado contra el fraude fiscal con tenacidad. Sin duda, hoy la moral colectiva en cuanto a las resonsabilidades con Hacienda es mayor que en el pasado. ?Hay que seguir fomentano esa moral c¨ªvica? Por supuesto. A veces desde la izquierda no se pone suficiente ¨¦nfasis en lo que es la responsabilidad individual. A m¨ª me gustar¨ªa que todos los ciudadanos fueran siempre conscientes de que trabajan no solamente por un salarlo sino por hacer una contribuci¨®n personal al proyecto colectivo del pa¨ªs. Esto es m¨¢s importante si cabe en aquellos que trabajan en el sector p¨²blico. Si ellos no tienen esta aptitud de responsabilidad c¨ªvica dif¨ªcilmente podemos esperar que los dem¨¢s ciudadanos conf¨ªen en los servicios p¨²blicos. Yo creo en lo p¨²blico. No se puede dejar todo al mercado. Algunos ejemplos recientes lo muestran, como el caso de las televisiones privadas. Cualquier persona sensata que mire con objetividad el resultado tendr¨¢ que convenir con la vieja ley monetaria: la moneda mala ha expulsado a la buena.

P. Si hace esa llamada a la responsabilidad es porque cree que no la hay.

R. Desgraciadamente hay una proyecci¨®n de las responsabilidades individuales hacia el Estado. Es esa filosof¨ªa de piove, porco goberno. Frente a eso, debemos ser capaces de reconocer el valor del emprendedor, del que da al acervo comunitario m¨¢s de lo que recibe: el buen empresario, el buen funcionario, el buen sindicalista.

P. El impulso democr¨¢tico parece haber quedado reducido a un pacto para elegir a unos cuantos cargos institucionales. ?No queda muy descafeinado lo que vendieron como un revulsivo en las elecciones?

R. El t¨¦rmino impulso democr¨¢tico quiz¨¢ de puro manido ha perdido intensidad. En cualquier caso, es necesario. No se trata s¨®lo de reformas institucionales sino de reformar a los propios partidos pol¨ªticos: m¨¢s proximidad a los ciudadanos y menos opacidad. Hay que preguntarse por qu¨¦ un joven tiende a canalizar su generosidad a trav¨¦s de Greenpace o M¨¦dicos Sin Fronteras, y no a trav¨¦s de los partidos pol¨ªticos. ?No nos habremos quedado distantes? Lo dejo como pregunta.

P. No lo deje como pregunta. Responda. Usted es dirigente de un partido.

R. Respondo que s¨ª. Nos hemos distanciado. El congreso del partido socialista debe dar una respuesta a esta realidad.

P. Cuando ustedes hablan de abrir el partido, ?no tienen la sensaci¨®n de utilizar expresiones que el ciudadano ya no sabe qu¨¦ significan, despu¨¦s de hab¨¦rselas o¨ªdo tantas veces?

R. Es posible. Una de las reformas que tenemos que hacer los pol¨ªticos concierne a nuestro propio lenguaje: hablar claro, decir la verdad.

P. Los d¨ªas que ha estado en Bruselas esta semana, ?han sido en los que m¨¢s ha sufrido desde que lleg¨® a este ministerio?

R. Desde luego han sido muy duros. Estamos defendiendo nuestros intereses como pa¨ªs y a la vez sosteniendo un determinado modelo de construcci¨®n europea. Hacer esto en una posici¨®n de minor¨ªa resulta personalmente dif¨ªcil y duro. Pero estoy convencido de que me acompa?an la raz¨®n y la comprensi¨®n de los espa?oles. Y eso alivia.

P. Y adem¨¢s de la raz¨®n y los espa?oles, ?le acompa?ar¨¢n otros pa¨ªses?

R. Nuestras posiciones se van abriendo camino. Yo espero que en los pr¨®ximos d¨ªas encontremos una f¨®rmula que satisfaga nuestras leg¨ªtimas aspiraciones.

P. Espa?a aparece en estos d¨ªas, en los medios de comunicaci¨®n europeos, como el malo de la pel¨ªcula.

R. Los medios de comunicaci¨®n a veces caricaturizan la posici¨®n de los otros pa¨ªses con los que mantienen una negociaci¨®n. Pero los dirigentes pol¨ªticos europeos reconocen que las posiciones de Espa?a son serias, responsables, propias de un pa¨ªs que no est¨¢ dispuesto al cambalache. Y me atrever¨ªa a decir que con nuestra actitud, Espa?a va a salir de esta negociaci¨®n revalorizada en su pulso europeo.

P. ?Es verdad que puso furioso al ministro alem¨¢n?

R. No. Klaus Kinkel defendi¨® con pasi¨®n alemana sus posiciones. Yo defend¨ª las mias con pasi¨®n espa?ola, y quiz¨¢ en alg¨²n momento pudo verse el respandor de alguna chispa. Pero Kinkel y yo tenemos una gran amistad.

P. Con Grecia, los problemas han pasado a mayores, ?no?

R. Algunas afirmaciones del ministro griego no me parecen solventes y de algunos de sus argumentos se ausenta la raz¨®n.

P. Paul Samuelson dice que la Uni¨®n Europea con Alemania es "como estar en la cama con un gorila".

R. No tengo experiencia en lo segundo... [Risas] Y en la relaci¨®n que he tenido con los alemanes siempre he visto a Kohl y Kinkel respetar mucho las opiniones ajenas. Siempre he hallado en ellos a grandes amigos de lo que Espa?a representa.

P. Promover la ampliaci¨®n sin haber hecho la reforma institucional, ?no es un peligro?

R. La velocidad de los acontecimientos hace inevitable la ampliaci¨®n.

P. Con el muro de Berl¨ªn cayeron las barreras pol¨ªticas. Con el GATT han ca¨ªdo las barreras comerciales. ?Qu¨¦ consecuencias tiene esto para Espa?a?

R. Much¨ªsimas. A veces, de puro repetir estas cosas parece que pierden importancia. La terminaci¨®n de la Ronda Uruguay ha acortado las distancias comerciales en un mundo que ya es un mercado global. Espa?a, con menor tradici¨®n de apertura al exterior que otros pa¨ªses, tiene que adaptarse r¨¢pidamente a esta nueva situaci¨®n, y ser m¨¢s competitiva. Un elemento fundamental tiene que ver con el conocimiento. Hoy el valor a?adido m¨¢s importante es el que da el saber. El apoyo a la formaci¨®n y a la investigaci¨®n debe ser una se?a de identidad de este Gobierno.