?Qui¨¦n se hace cargo de Argentina?

La situaci¨®n de crisis pol¨ªtica, econ¨®mica y social que se ha apoderado de Argentina en estas ¨²ltimas tres semanas ha situado al pa¨ªs en el centro del debate pol¨ªtico internacional. La controversia que ha generado aparece reproducida en estas p¨¢ginas a trav¨¦s de tres voces: el argentino Jorge Valdano, campe¨®n del mundo de f¨²tbol con la selecci¨®n argentina en 1986 y actual director deportivo del Real Madrid; el ex presidente del Gobierno espa?ol Felipe Gonz¨¢lez y actual presidente de la Fundaci¨®n Progreso Global; y el argentino Mart¨ªn Varsavsky, presidente de la compa?¨ªa Jazztel, de sevicios de telefon¨ªa e Internet. Durante varias horas de conversaci¨®n en EL PA?S ponen sobre la mesa las causas hist¨®ricas y recientes de la crisis, las responsabilidades de pol¨ªticos y empresarios y el componente emocional que facilita y complica las relaciones entre Argentina y Espa?a. La traum¨¢tica situaci¨®n ha devorado cuatro presidentes de la naci¨®n en dos semanas y ha provocado violentos estallidos contra la clase pol¨ªtica y la clase empresarial ante la falta de respuestas inmediatas a la crisis.

FELIPE GONZ?LEZ: 'Creo que nadie quiere hacerse cargo de Argentina. Ni pol¨ªticos ni empresarios se quieren hacer cargo, ni los sindicatos, nadie quiere hacerse cargo de la Argentina'

JORGE VALDANO: 'No a todos los argentinos les ha ido mal. Hay 150.000 millones de d¨®lares en el extranjero, y ¨¦sos tambi¨¦n son argentinos'

MART?N VARSAVSKY: 'Creo que en este momento lo que tenemos que hacer los argentinos es apoyar a Duhalde. No es un momento para discutir, sino para apoyar a quien gobierne'

EL PA?S. Argentina era la sexta potencia econ¨®mica mundial en 1928. En 1948, ten¨ªa m¨¢s coches que Francia, m¨¢s tel¨¦fonos que Jap¨®n e Italia. ?Qu¨¦ ha pasado? ?C¨®mo se explica esta crisis?

Jorge Valdano. Acabo de leer ahora un art¨ªculo del cubano Jos¨¦ Mart¨ª en donde hac¨ªa apuestas sobre qu¨¦ pa¨ªs ser¨ªa hegem¨®nico en el futuro: Estados Unidos o Argentina. ?se era el dilema.

Mart¨ªn Varsavsky. Bueno, y el dilema de los inmigrantes a la Argentina era ¨¦se: las familias se divid¨ªan, parte se iba a EE UU y otros se iban a Argentina. Yo lo veo en mi familia, familias jud¨ªas que emigraban de Rusia entre 1890 y 1935 o algo as¨ª, era EE UU o Argentina, como si fuera la misma opci¨®n.

Felipe Gonz¨¢lez. Si yo tuviera que decir una frase, dir¨ªa que lo que pas¨® es que la Argentina fue gobernada durante demasiado tiempo por gente que se preocupaba porque le fuera bien al 20%, m¨¢s o menos, de la poblaci¨®n. ?se ser¨ªa mi comentario.

M. V. En los pa¨ªses que les va bien, yo creo que los gobernantes que tienen ¨¦xito, entre los cuales por supuesto considero que aqu¨ª [se?ala a Felipe Gonz¨¢lez] es un gran representante, es la gente que piensa que si ellos se preocupan de un 20% ser¨ªa mejor preocuparse del 20% m¨¢s pobre de la poblaci¨®n, porque si a ese 20% le va bien, al resto le tendr¨¢ que ir mejor. Despu¨¦s, la Argentina tiene una admiraci¨®n por recetas venidas de otros lados, y especialmente en los ¨²ltimos diez a?os, que es la gran paradoja: ?c¨®mo es posible que a un pa¨ªs que copi¨® al pie de la letra todas las recetas neoliberales que le ven¨ªan escribiendo desde el FMI y desde Washington, y que hizo sus deberes mejor que nadie y casi adopt¨® el d¨®lar como moneda, y que hizo todo lo que ten¨ªa que hacer, le fue tan mal?

EL PA?S. Con una excepci¨®n, los ingresos fiscales.

M. V. S¨ª, realmente ¨¦se era el problema. La responsabilidad del sistema financiero internacional era no facilitarle tantos fondos a la Argentina. Si Argentina tuvo hiperinflaci¨®n y luego hiperendeudamiento, ¨¦sos son los dos res¨²menes de lo que le pas¨®. Entonces la pregunta es por qu¨¦ los mercados internacionales no funcionan bien cuando le prestan a los pa¨ªses: no funcionan bien porque siempre creen que el Fondo Monetario les va a salvar. Yo creo que la bancarrota ahora de la Argentina es la bancarrota m¨¢s grande de la historia.

EL PA?S. Entonces, ?qu¨¦ pas¨®?

M. V. ?Qu¨¦ pas¨®? Yo creo que se gobern¨® sin pensar en los consumidores, en los clientes, en el pueblo, que hoy en d¨ªa se pueden llamar consumidores o clientes, y que el pa¨ªs se qued¨® tan empobrecido que ya nadie pudo consumir ni vender.

J. V. Pero es un diagn¨®stico que compromete s¨®lo a la clase pol¨ªtica y no a la empresarial. Parece que los empresarios en Argentina apostaron mucho m¨¢s por la especulaci¨®n que por la producci¨®n.

F. G. No s¨®lo por la especulaci¨®n, porque el discurso de diferenciaci¨®n entre la econom¨ªa productiva y la econom¨ªa financiera, la econom¨ªa real y la econom¨ªa financiera, que se lo o¨ª muchas veces a Pujol hace 15 o 20 a?os no tiene ninguna consistencia hoy.M. V. Lo incre¨ªble de la crisis es que quedaron enganchados todos. Yo soy amigo de muchos empresarios en Argentina. No hay ganador. Antes, unos ganaban, otros perd¨ªan... Ahora, los que ten¨ªan bonos se quedaron sin nada, los que ten¨ªan dep¨®sitos en el banco los tienen confiscados, los que ten¨ªan industrias no tienen a qui¨¦n venderle...

J. V. No a todos los argentinos les ha ido mal. Hay 150.000 millones de d¨®lares en el extranjero, y ¨¦sos tambi¨¦n son argentinos.

M. V. Pero a ¨¦sos tampoco les fue bien, digamos que ¨¦sos tienen lo mismo que ten¨ªan antes.

F. G. Me atrevo a hacer un diagn¨®stico. Lo he dicho en Argentina y no me lo tomar¨¢n a mal ahora, espero. Primero, creo que nadie quiere hacerse cargo de Argentina, de la dimensi¨®n que Argentina tiene y el destino hist¨®rico que Argentina merece. Ni pol¨ªticos ni empresarios se quieren hacer cargo, ni los sindicatos se quieren hacer cargo de Argentina.

M. V. Yo estoy de acuerdo que falta una vocaci¨®n nacional y que falta gente que quiera lo mejor para el pa¨ªs. Me cont¨® un argentino, Wenceslao Casares, que ha hecho Patagon, la empresa. Wenceslao me dijo: ?qu¨¦ le cuentan en el colegio a los chicos argentinos y qu¨¦ le cuentan a los chicos en los colegios chilenos? A los chicos en los colegios chilenos les dicen: los chilenos somos muy pobres, muy pobres, muy pobres, no tenemos nada. Y a los argentinos les dicen: los argentinos somos ricos, ricos, ricos, no nos falta nada. ?Petr¨®leo? Lo tenemos: ?agricultura? ?Ah! ?Comida? S¨ª que tenemos. ?Belleza? Tenemos. ?Territorio? Tenemos, nos falta un pedacito, que son las Malvinas, pero ya las vamos a tener. Entonces el chico argentino crece, es grande y dice: 'Me lo han robado, ?d¨®nde est¨¢? Me dijeron siempre que era rico, rico, y ahora no tengo nada'. Y el chileno dice: '?Lo que tengo, cada vez tengo m¨¢s!'. Nunca vivimos con nuestros medios. Esta gran bancarrota, que es la gran bancarrota de la historia de Argentina, es la bancarrota que dice: no hay cr¨¦dito para Argentina. Ahora la Argentina se va a salvar con los recursos argentinos, entre los cuales est¨¢n los que dice Jorge, y van a tener que volver de alguna manera, porque ning¨²n otro organismo internacional, creo, en este momento va a salir a salvar todo el problema de esta bancarrota.

EL PA?S. Viendo aspectos un poco m¨¢s concretos, ?cu¨¢l es la gota de agua que hace caer a De la R¨²a?

F. G. Primero su propio car¨¢cter, creo. Yo creo que al final a De la R¨²a -una persona tan entra?able como es- yo creo que lo tumban m¨¢s desde dentro de su propio equipo de Gobierno. No s¨¦ si esto es as¨ª para publicarlo, pero en alg¨²n momento me dijo Colombo [Crystian Colombo, jefe de Gabinete del ex presidente Fernando de la R¨²a]: '?T¨² crees que Cavallo [Domingo Cavallo, ministro de Econom¨ªa desde marzo hasta diciembre de 2001] es un hombre de consenso?'. Y yo le digo: 'Si la gente est¨¢ de acuerdo con lo que ¨¦l propone, s¨ª'. Pero eso no es consenso. El problema de Argentina no es el modelo de salida de la crisis, es la capacidad de asumir el coste de cualquier salida de la crisis, cualquiera, con un acuerdo nacional consistente y de fondo.

Alguna vez, hacia 1998, habl¨¦ con Menem [Carlos Menem, presidente argentino entre 1989-1999] y le dije: 'Creo que lo hiciste bien para Argentina; ahora habr¨ªa que hacerlo bien para los argentinos'.

M. V. Muy buena la frase.

F. G. Y me dice: 'Rep¨ªtemelo, porque va ser el pr¨®ximo lema de mi campa?a electoral'.

M. V. Es genial c¨®mo aprovecha. Si yo tengo que decir qu¨¦ es lo que concretamente derrib¨® a De la R¨²a, fue la declaraci¨®n del estado de sitio y el estado de sitio de las finanzas, que fue el corralito. Cuando a la gente se le dijo: 'T¨² no puedes salir a la calle y t¨² no puedes tener tu dinero', salieron todos a la calle y lo tumbaron. Lo que precipit¨® fue eso. Si a m¨ª me dicen: 'No tienes acceso al dinero...'.

F. G. Y en t¨¦rminos hist¨®ricos se ver¨¢ as¨ª: 26 muertos echaron a De la R¨²a por la combinaci¨®n fatal del corralito y el estado de emergencia.

J. V. Le Monde lo defini¨® muy bien como el descarrilamiento m¨¢s lento del mundo. Digamos que el estado de sitio y el corralito no fueron m¨¢s que los emergentes violentos...

M. V. ?Le Monde se refer¨ªa al Gobierno de De la R¨²a o al descarrilamiento de todo el siglo de Argentina? [Risas]

J. V. Es como una ca¨ªda a la que todos ve¨ªamos venir y a la que hab¨ªa que ponerle fecha y nada m¨¢s, s¨®lo que daba la sensaci¨®n de que nadie quer¨ªa pagar el costo pol¨ªtico de unas medidas que eran imprescindibles, porque en el Gobierno no hab¨ªa la suficiente autoridad, y adem¨¢s en la clase pol¨ªtica no hay suficiente grandeza. ?se es el problema. T¨² est¨¢s apelando a una gran unidad nacional, y la unidad nacional en el ¨²nico sitio donde se est¨¢ viendo es ah¨ª abajo, porque todos le pegan a la cacerola, pero ah¨ª arriba lo ¨²nico que hemos visto es la incapacidad de la clase pol¨ªtica para interpretar el reclamo de la gente. A m¨ª lo que me empieza a dar miedo es que cuando el enemigo est¨¢ claramente definido es f¨¢cil que la gente salga a la calle, se ponga de acuerdo e interprete en un ¨²nico sentido. Me da miedo que los mismos que est¨¢n saliendo a la calle empiecen a dirimir cuestiones tribales tambi¨¦n en la calle.

M. V. Por eso es que a m¨ª me parece que en este momento lo que tenemos que hacer todos los argentinos es apoyar a Duhalde. Esto ya es un momento que no es para discutir qui¨¦n tiene que gobernar, sino para apoyar a quien sea que gobierna mientras haya una serie de reglas. Pero a m¨ª lo que me preocupa es la situaci¨®n de anarqu¨ªa que reina, esa facilidad que tiene mucho que ver con Internet. Me llegan todas las protestas aqu¨ª a Espa?a, y son: 'Hoy a las tres de la tarde, cacerolazo enfrente de la casa de tal'. Entonces es el peligro de los peque?os grupos, es un gran atentado a la democracia, porque mil personas con una cacerola van a decidir lo que hace todo el pa¨ªs. Hay gente que dice que el cacerolazo es el gran movimiento popular; yo creo que en cierto sentido s¨ª, pero puede ser un gran peligro, porque entonces el que grita manda.

F. G. El problema es que con las caracter¨ªsticas de la crisis -no de la econ¨®mica, sino de la pol¨ªtica institucional- puede ser una crisis de r¨¦gimen, de sistema. Y cuando tienes una crisis de r¨¦gimen y tienes un sistema alternativo previsible, el problema es muy grave pero tienes una alternativa previsible. El problema es si estamos ante una crisis del r¨¦gimen sin sistema alternativo previsible, lo cual te dificulta una salida econ¨®mica ordenada.

EL PA?S. Eso apoyar¨ªa la tesis de Duhalde como ¨²ltima oportunidad del actual sistema.

J. V. Lo que pasa es que t¨² piensas desde una posici¨®n socialista y muy poco argentina. Y Menem sali¨® ahora a enfrentarse a Duhalde como un intento de ponerse al frente de los descontentos, que sabemos que van a ser mayor¨ªa dentro de tres d¨ªas. Y esa falta de grandeza va a hacer muy dif¨ªcil una soluci¨®n acordada. Si incluso en el peronismo se est¨¢n metiendo pu?aladas... de forma que, como dice Mart¨ªn, si no hay aceptaci¨®n general de las medidas, nos llevan a la cat¨¢strofe.

F. G. El otro d¨ªa he o¨ªdo decir que el problema es que deber¨ªa haber elecciones inmediatamente, que falta legitimidad democr¨¢tica de los encargados de nombrar un nuevo presidente. Y eso estaba impresionando mucho a todos los pol¨ªticos, radicales, peronistas... Miren, ustedes no tienen un problema de legitimidad, a pesar del voto en blanco; tienen un problema m¨¢s de legitimidad de ejercicio que de origen: no es que no hayan sido legitimados por las urnas, que lo han sido, es que no se ha correspondido a la pol¨ªtica que se ha hecho con la legislaci¨®n de las urnas. Si durante un par de a?os ensayaran un Gobierno de unidad nacional que los legitimara de ejercicio, ser¨ªa mucho m¨¢s razonable que ir a unas elecciones dentro de 60 d¨ªas.

J. V. Sabemos que es imposible con la clase pol¨ªtica que hay en Argentina. Incluso aquellos que tienen la buen¨ªsima voluntad de venir a estudiar los Pactos de la Moncloa desde hace veinte a?os y han demostrado una incapacidad de trasladarlo luego a Argentina y convertirlo...

F. G. Imag¨ªnate la cantidad de veces que me han preguntado por los Pactos de la Moncloa en Argentina o en M¨¦xico, y los Pactos de la Moncloa no son otra cosa que un cambio en el estilo de la relaci¨®n entre las fuerzas pol¨ªticas en funci¨®n de los problemas del pa¨ªs. No tienen un contenido pol¨ªtico notable, si con los Pactos de la Moncloa lo ¨²nico que se cumpli¨®, ?sabes qu¨¦ fue? Negociar los salarios por inflaci¨®n prevista y no por inflaci¨®n pasada. Punto, se acab¨®.

M. V. Yo creo que la gente que est¨¢ en el Gobierno ahora tiene verdadera vocaci¨®n de que al pa¨ªs le vaya bien. Tambi¨¦n creo que Fernando de la R¨²a ten¨ªa una verdadera vocaci¨®n de que al pa¨ªs le vaya bien. Uno de los grandes problemas de Argentina es la corrupci¨®n. No creo que uno de los problemas del Gobierno de De la R¨²a fuera la corrupci¨®n, el problema fue que las cosas no le fueron bien. Yo creo que en este momento el Gobierno present¨® un plan que, salvo por una inconsistencia muy grande, que es la de los activos denominados en pesos y los pasivos en d¨®lares, lo dem¨¢s es un plan coherente: el plan de la pesificaci¨®n, el plan de devaluar, de hacer de la econom¨ªa argentina algo parecido a la chilena y la brasile?a, y acabar con a?os de historia de que la Argentina es diferente.

Uno de los argumentos que se escuchaba much¨ªsimo era el de la especie de alcoholismo de los argentinos con la emisi¨®n de moneda, que est¨¢n siempre emitiendo, y cuando no les dejan emitir moneda emiten deuda. Yo creo que eso pas¨®, ahora esto no se va a poder hacer, y creo que est¨¢n dadas las medidas para que esto no ocurra, el corralito, que aunque sea un sistema terrible -el estado de sitio de las finanzas- es el ¨²nico sistema que se puede tener, porque si se levanta el corralito se retiran todos los dineros y se elimina el sistema bancario.

F. G. No pueden eliminar el corralito.

M. V. Yo creo que en este momento hay una oportunidad de salir adelante, y adelante significa aspirar a que m¨¢s o menos la macroeconom¨ªa del pa¨ªs se parezca a la de Chile o Brasil.

J. V. Ahora lo que hace falta saber es la capacidad de la gente en Argentina de soportar malas noticias: sin cultura de pobreza, sin cultura de trabajo, con un signo diferencial que era la clase media, que se ha desbarrancado, y que nos quita toda posibilidad de seguir siendo diferentes.

M. V. Lo que dijo Jorge de la popularidad me parece importante: en las encuestas, me lo dec¨ªa Cavallo, los argentinos todav¨ªa segu¨ªan diciendo la semana pasada que prefer¨ªan la convertibilidad, pero odiaban a Cavallo. ?C¨®mo se puede odiar a Cavallo y que a uno le guste la convertibilidad, si la cosa que representa es la convertibilidad? Yo creo que cuando la gente dice que quiere convertibilidad quiere alg¨²n tipo de estabilidad. Lo que falta ahora es un Gobierno que se anime, que tenga la posibilidad de tomar medidas que no son populares, como pesificar los dep¨®sitos o los bonos. Es decir, no puede ser un Gobierno que diga a la gente: pesificamos las deudas. El tema es decirles: tengo una mala noticia, tu plata tambi¨¦n son pesos. No se puede decir: tu plata son d¨®lares y adem¨¢s tus deudas son pesos. Es lo que hizo hasta ahora el Gobierno. Todos dicen: quiero deber pesos y quiero tener d¨®lares. Ahora no se puede... La generaci¨®n tuvo, la llamaban en Argentina: que tuvo coche, que tuvo casa, que tuvo... Y ahora la Argentina se va a tener que acostumbrar.

M. V. Una cosa que tiene que dar legitimidad al nuevo Gobierno es que no decida todo el FMI. Una de las cosas buenas de este Gobierno es que ya no tiene cr¨¦dito, as¨ª que no tiene que consultar todo el tiempo al Fondo, porque el Fondo ya perdi¨® su poder de decir: te vamos a dar 40.000 millones m¨¢s y te vamos a arreglar el problema.

Si sigue la anarqu¨ªa, la Argentina se va a hundir m¨¢s, va a caer este Gobierno y qui¨¦n sabe d¨®nde terminar¨¢. Ante la desesperaci¨®n es muy complicado actuar, es muy dif¨ªcil tomar medidas con el cacerolazo fuera, pero el cacerolazo no es s¨®lo la expresi¨®n de una protesta por la legitimidad pol¨ªtica, tiene que ver con el hambre, con un trasfondo que es dram¨¢tico, y que en una situaci¨®n tan extrema le quita libertad a los pol¨ªticos.

J. V. El corralito es malo porque quit¨® liquidez a la econom¨ªa marginal; con el corralito lo que se hizo es que los taxistas no tengan clientes, que los peluqueros...

M. V. Lo que s¨ª que creo que es bueno del corralito, y entiendo lo que dec¨ªs, Jorge... En toda Argentina la situaci¨®n es absolutamente desesperante, y la gente est¨¢ furiosa, deprimida, no sabe qu¨¦ hacer. Entonces el corralito es el dinero electr¨®nico... Argentina tiene una revuelta hecha toda por Internet, y est¨¢ todo el dinero electr¨®nico. Es un experimento muy interesante a nivel global. Yo estoy muy a favor del dinero electr¨®nico, se entiende que tengo mis intereses en esas cosas, pero yo tengo realmente una pasi¨®n por eso, porque me parece que el dinero electr¨®nico tiene muchas virtudes, y entre ellas la principal es la transparencia. El personaje clave que falta ahora en Argentina es el banquero central: qui¨¦n va a ser la persona que maneja el corralito, porque ya no es el Banco Central, ahora hay una persona que puede dirigir toda la econom¨ªa argentina y que puede ver todas las transacciones que se hacen.

F. G. La cuesti¨®n es que no es posible tener el coste pol¨ªtico de decir la verdad de lo que pasa si no hay un gran pacto nacional para mirarse en el espejo y decir: 'Somos de este tama?o, y si no hay un pacto nacional, que es condici¨®n previa, el problema de las provincias tampoco se va a arreglar. Si me dijeran, en una sola frase, qu¨¦ dir¨ªas que nos pasa, digo: creo que los pol¨ªticos argentinos no se quieren hacer cargo de Argentina, y creo que los empresarios tampoco.

M. V. Es verdad. Se hacen cargo de sus grupos.

J. V. En ese sentido yo creo que De la R¨²a ten¨ªa una genuina vocaci¨®n de que al pa¨ªs le fuera bien, s¨®lo que no supo c¨®mo...

F. G. La buena fe de Fernando de la R¨²a s¨®lo de mala fe se puede cuestionar.

M. V. La condici¨®n de que el pol¨ªtico quiera el bien del pa¨ªs es necesaria, pero adem¨¢s tiene que saber c¨®mo encauzarlo. Yo creo que lo que hizo de la Argentina el gran desastre fue el d¨¦ficit y la convertibilidad. La pregunta es c¨®mo reactivar la econom¨ªa. Si la econom¨ªa se mueve, todos estos problemas se achican. Y en eso quiero dar mi apoyo al plan. Tiene elementos demag¨®gicos, pero no es un mal plan en general.

J. V. No me animo a ser pesimista, ¨¦sa es la verdad. Cuando yo hablo del descarrilamiento m¨¢s largo de la historia hablo de que esto era algo, un desenlace, m¨¢s o menos esperado por todos, y que nadie ten¨ªa autoridad o credibilidad para asumir el riesgo pol¨ªtico de parar el descarrilamiento a mitad de camino. Se dej¨® llegar hasta el final, y ahora, en una situaci¨®n de derrumbe, es dif¨ªcil reconstruir. Hay que hacerle tomar conciencia a la gente y el cacerolazo es s¨®lo una expresi¨®n de disconformidad, pero luego hay otras expresiones que son mucho m¨¢s sensibles con la reconstrucci¨®n del nuevo pa¨ªs; por ejemplo, hay gente que no paga sus impuestos porque no puede, y otros que no pagan porque no quieren, porque ya no creen en el pa¨ªs...

F. G. Estoy de acuerdo en lo b¨¢sico. ?En qu¨¦ estoy preocupado? En que, como cuesta tan poco cargarse a un presidente, cualquier elemento de distorsi¨®n de un consenso nacional suficiente para mantener una f¨®rmula de Gobierno puede acabar con lo que hay. Fundir un Gobierno est¨¢ chupado, es muy f¨¢cil, y eso es lo que me aterra. ?Cu¨¢les son las reglas de juego de la pol¨ªtica? Si cuesta poco acabar con un Gobierno, aunque proponga una cosa perfectamente sensata, van a acabar con cualquier Gobierno. Ya est¨¢ hecho el caminito.

M. V. Por eso el deber de los argentinos es apoyar al Gobierno desde adentro, no desde afuera, pero lo que dice Jorge, que tiene raz¨®n, es que la gran mayor¨ªa del pueblo argentino est¨¢ tan incr¨¦dulo que ya es muy dif¨ªcil lograr ese apoyo.

El PA?S. Ni siquiera todo el peronismo apoya a Duhalde.

M. V. Es que Menem lo primero que hizo fue disparar contra el Gobierno para ponerse a comandar el descontento, que es un facilismo de una indignidad impropia de un pol¨ªtico al que se le pide un m¨ªnimo, porque alguna responsabilidad tendr¨¢ en lo que est¨¢ ocurriendo en Argentina.

F. G. Yo siempre he vivido con gran comodidad en la relaci¨®n con Argentina, y voy a decir una cursilada que funciona: yo estoy seguro de que todos los amores de esta naturaleza son rec¨ªprocos. Yo tengo cari?o por Argentina. He estado muy recientemente all¨ª y estoy hablando continuamente con unos y con otros. Con el presidente Duhalde habl¨¦ no hace mucho tiempo. Estoy muy pendiente.

M. V. Es verdad que los argentinos ven en Felipe Gonz¨¢lez a una persona que tiene un tremendo inter¨¦s por Argentina, y adem¨¢s dirigi¨® a Espa?a en un momento que pas¨® de ser un pa¨ªs no tan lejos de lo que fue la Argentina no hace mucho a ser un pa¨ªs como es Espa?a ahora. Entonces la gente se pregunta c¨®mo lo hizo, y tambi¨¦n quieren esa receta. Pero hablemos un momento del actual Gobierno de Espa?a. Yo creo que en este momento en que Espa?a tiene tantos intereses en Argentina, y esto es un comentario que hago como Mart¨ªn Varsavsky ciudadano... Lo que creo que falta y se perdieron son oportunidades hist¨®ricas que a¨²n se pueden recuperar: fue cuando Espa?a dio 1.000 millones en el ¨²ltimo plan de apoyo: una visita de Aznar a la Argentina que acompa?ara ese anuncio hubiera sido muy bien vista por el pueblo argentino. Yo creo que es muy importante poner los intereses de la gente por encima de los intereses de las empresas, porque a las empresas les va bien si a los clientes les va bien, y, por parte del Gobierno, que los argentinos tengan la sensaci¨®n de que el Gobierno espa?ol tiene un genuino inter¨¦s por el pueblo argentino. Da la sensaci¨®n de que es Argentina versus las empresas espa?olas, en los medios de comunicaci¨®n, y eso me parece grav¨ªsimo.

F. G. Para el Gobierno de Espa?a ser¨ªa muy f¨¢cil evitar eso.

EL PA?S. Uno de los focos del conflicto est¨¢ en las empresas espa?olas.

F. G. El problema es que las empresas espa?olas est¨¢n actuando en las terminales sensibles de la vida cotidiana de los ciudadanos. Si t¨² te dedicas a los componentes de autom¨®viles y hay una huelga de componentes, te los traes de Berl¨ªn, de Polonia o Detroit, pero si te dedicas a suministrar energ¨ªa el¨¦ctrica o servicios telef¨®nicos...

M. V. Son facturas que se ven todos los meses.

F. G. T¨² te levantas por la ma?ana en Buenos Aires, le das al interruptor de la luz y te encuentras con una compa?¨ªa espa?ola, descuelgas el tel¨¦fono y es espa?ol, la ducha, es espa?ola, sales a la calle a cobrar un tal¨®n y el servicio es espa?ol. La mejora de los servicios ha sido sustancial, eso es poco discutible, antes era casi una heroicidad tener tel¨¦fono en Buenos Aires y ahora es f¨¢cil, pero los ciudadanos, en las pol¨ªticas de prestaci¨®n de servicios, se vuelven exigentes.

M. V. Pero la gente no est¨¢ en desacuerdo con el servicio de las empresas, que es bueno, en muchos casos han estado en desacuerdo con las tarifas; lo que enoj¨® al p¨²blico argentino son los rumores de que el Gobierno espa?ol fue a pedir que las facturas de las empresas espa?olas se paguen en d¨®lares. Y eso era insostenible, entonces la intervenci¨®n de un Gobierno en una crisis as¨ª es un tema delicado. ?Hasta qu¨¦ punto el Gobierno defiende a las empresas y hasta qu¨¦ punto se las apa?an solas? Yo creo que las empresas tienen bastante poder de negociaci¨®n, y el Gobierno tiene que tratar de estar a la altura, expresando una preocupaci¨®n por el pueblo principalmente y tratando de intervenir cuando se puedan cometer serias injusticias. Es muy dif¨ªcil la intervenci¨®n del Gobierno, hay que manejar la situaci¨®n con much¨ªsimo cuidado.

F. G. Es que la declaraci¨®n de Bush no tiene la misma significaci¨®n para un argentino que la declaraci¨®n de Aznar. Si tienes que optar entre un empresario espa?ol con estilo norteamericano y uno norteamericano, prefiero el americano de verdad, no la fotocopia.

M. V. Pero los empresarios espa?oles son muy buenos en muchas cosas, hay que tener cuidado. Necesitan un mejor posicionamiento. Los americanos venden el esp¨ªritu empresario como la gran oportunidad para todos, y el empresario espa?ol todav¨ªa no ha aprendido a venderlo como la gran oportunidad para todos. Ese esp¨ªritu no llega a Argentina por parte de la empresa espa?ola. La empresa espa?ola es: nosotros somos gigantes. Falta la llegada del empresario ¨¢gil, personal, y los argentinos se relacionan m¨¢s con eso porque son un pueblo muy empresario.

J. V. D¨¦jame hacer un comentario al hilo de la influencia de las empresas espa?olas en la cotidianeidad de los argentinos: hay un reconocimiento generalizado de que todo funciona mejor, aunque a partir de ah¨ª las exigencias se disparan. Pero hay otro elemento: YPF o Aerol¨ªneas Argentinas son las Malvinas de las empresas, ah¨ª el subconsciente colectivo de los argentinos tiene representada la soberan¨ªa nacional, y eso se le dio a Espa?a con una generosidad y un desprendimiento que a m¨ª en su momento me extra?¨®. Yo no s¨¦ si t¨² est¨¢s de acuerdo...

M. V. Yo estoy de acuerdo. Sobre todo Aerol¨ªneas Argentinas.

F. G. Aerol¨ªneas fue todo menos un regalo.

J. V. Se hubiera aceptado mejor que se le hubiera dado a EE UU, porque est¨¢bamos enajenando parte del pa¨ªs. Y ahora hay una sensaci¨®n como de arrepentimiento.

M. V. Es una decisi¨®n cuestionable. La mayor¨ªa de los pa¨ªses con recursos petrol¨ªferos no hicieron eso. Y eso es un tema muy sensible para los argentinos, y hay que llevarlo con mucho tacto.

J. V. Es tan grande el revoltijo sentimental y social de esta crisis... Nosotros en todo este tiempo no hemos hablado de desaparecidos, de militares, que daba la sensaci¨®n que era el bot¨®n que hab¨ªa que apretar cuando se hablaba de la pol¨ªtica o la historia reciente de Argentina, pero da la sensaci¨®n de que la econom¨ªa barri¨® todo eso.

EL PA?S. ?La econom¨ªa ha barrido tambi¨¦n entre algunos la imagen de Espa?a?

M. V. En Argentina nadie estaba ni pensando en las empresas, estaban pensando c¨®mo salir adelante, c¨®mo conseguir un trabajo, miles, centenares de miles de argentinos trabajan para empresas espa?olas, aman sus trabajos y s¨®lo quieren preservar sus trabajos, les gusta su empresa. ?Qu¨¦ dice aqu¨ª el espa?ol? Yo ten¨ªa mis ahorros y ahora tengo un 5% menos por la Argentina. En cambio, los argentinos dicen: yo ten¨ªa mis ahorros y ahora ?d¨®nde est¨¢n? Entonces, al argentino es muy dif¨ªcil que lo sensibilicen por ese 5% que perdi¨® el espa?ol. Por eso dije que hay que tener mucho cuidado c¨®mo cuenta una historia uno si no quiere herir la sensibilidad de otro pueblo.

F. G. Yo creo que el problema no es exactamente ¨¦se. El Gobierno tiene que analizar la totalidad del paquete. Una aproximaci¨®n inteligente, sea solidaria o sea ego¨ªsta, da el mismo resultado: si no le va bien a toda Argentina, no le puede ir bien a Espa?a. Pero, f¨ªjate, eso exige un poco la aproximaci¨®n contraria: lo que exige es una buena coordinaci¨®n pol¨ªtica entre Gobierno y presencia espa?ola all¨ª. Yo me siento solidario con las empresas espa?olas, s¨ª; ?en qu¨¦? En que tienen que ser tratadas de manera equitativa en el pago del precio de la crisis con las empresas argentinas y con otras. Hay que repartir el coste de la crisis entre todos.

M. V. Por ejemplo, una cosa es si el plan no es cre¨ªble, y otra cosa es decir es un buen plan pero tiene un problema. No s¨¦, es una cuesti¨®n de formas. A m¨ª me parece que aqu¨ª en Espa?a fallaron un poco las formas de esta crisis. Y que los argentinos simplemente sienten: con lo mal que nos va y para colmo ¨¦stos nos vienen a criticar m¨¢s y a decir que van a tener un poquito de menos dinero cuando nosotros no tenemos nada. Eso es la versi¨®n del argentino medio.

J. V. Yo creo que se me not¨® mucho que a m¨ª me da bastante miedo hablar de todo este tema. Yo s¨¦ que ma?ana los argentinos lo van a leer y a m¨ª me da una culpa tremenda opinar desde aqu¨ª. T¨² [se refiere a Mart¨ªn Varsavsky] eres m¨¢s libre que yo, porque has tenido una relaci¨®n muy altruista con Argentina, y as¨ª se te ha reflejado en los medios, se te ha reconocido, pero yo estoy m¨¢s distante de todo aquello. Y opinar desde aqu¨ª me cuesta un trabajo horrible porque s¨¦ desde qu¨¦ ¨¢nimo se ve desde ah¨ª y entonces no puedo dejar de pensar en eso cada vez que me meto en cualquier tema.

F. G. Yo lo que temo en esta situaci¨®n es que todav¨ªa no hemos tocado fondo.

M. V. No, por eso yo digo que o damos nuestro apoyo a lo que hay... Hay gente que me dec¨ªa: pero c¨®mo, hace un tiempo estabas ayudando a De la R¨²a, ahora est¨¢s ayudando al otro Gobierno... Lo que yo digo es que yo estoy ayudando a la Argentina: p¨®ngame un tipo decente que dirija la Argentina y yo lo voy a ayudar. El tema es tratar de que el pa¨ªs del que yo me fui a los 17 a?os en circunstancias horribles, ahora, por lo menos, uno va al colegio secundario y no le matan, como mataban a mis compa?eros y como mataron a mi primo... Desde ese punto de vista, es un pa¨ªs mejor.

J. V. ?Y hasta qu¨¦ punto puede tener alguna influencia que hayan muerto 30.000 so?adores, que se hubieran ido de Argentina? 30.000 como t¨²...

M. V. Estoy totalmente de acuerdo, me parece un comentario muy v¨¢lido, porque la generaci¨®n que ahora estar¨ªa en el Gobierno... faltan ¨¦sos, faltan todos los que mataron, que eran los intelectuales, la gente que pensaba pero que ten¨ªa 20 o 25, 17, y esa gente, bueno, a 30.000 los mataron, que es una parte muy grande de un grupo de gente muy educada, porque los militares mataban especialmente a la gente educada... Y much¨ªsimos que emigraron y que se fueron, y eso es una falta que hay en la Argentina, y eso es una falta, creo que es importante.

F. G. Lo parad¨®jico es que la sangr¨ªa contin¨²a ahora por otras razones. Es el capital humano... Eso lo vivimos nosotros.

EL PA?S. En esta situaci¨®n de crisis total lo que hay en Argentina es una fascinaci¨®n por el f¨²tbol...

F. G. Es una absoluta necesidad psicol¨®gica. Es muy razonable que la gente tenga un elemento de afirmaci¨®n.

M. V. En Argentina, la gente se aferra a eso y tienen raz¨®n, el f¨²tbol es una cosa muy admirada por todos los europeos y todo el mundo, y la Argentina hace algo excelente en ese campo y es su orgullo.

J. V. Es que el aparato productivo de jugadores no necesita de una sistematizaci¨®n. [Risas] Porque la creatividad en ese sentido, la capacidad de creaci¨®n de un buen producto no depende de unas t¨¦cnicas anglosajonas, dependen de... Para entendernos, los chicos argentinos que salen futbolistas tienen unas ganas de triunfar m¨¢s grandes que los chicos espa?oles que salen futbolistas, me parece a m¨ª.

J. V. No s¨¦ si has visto ¨²ltimamente la publicidad de Quilme [marca de cerveza]. Quilme hizo una publicidad muy inteligente en donde se ve muy difuso a un grupo de hinchas gritando: ?Vamos, vamos, Argentina! Y la van salpicando con im¨¢genes de la cotidianeidad: un almacenero que abre su comercio, la gente que baja masivamente al metro, el pa¨ªs en funcionamiento... Y el grito de ?Vamos, vamos, Argentina! cada vez suena m¨¢s fuerte, m¨¢s estruendoso. Y una c¨¢mara va entrando por el vomitorio de un estadio y va dibujando la silueta de toda la hinchada gritando ?Vamos, vamos, Argentina! La cuesti¨®n es que la c¨¢mara va dando vueltas, va definiendo a los personajes que capta, y los personajes son Ver¨®n, Kily Gonz¨¢lez, o sea, son los jugadores de la selecci¨®n que est¨¢n animando al pa¨ªs, ?no?