"El cierre del modelo auton¨®mico es imposible"

'Es mucho m¨¢s f¨¢cil ser presidente de Endesa que ministro del Interior', bromea Rodolfo Mart¨ªn Villa. Y este leon¨¦s de 68 a?os habla con conocimiento de causa: desde el poder, fue uno de los arquitectos de la transici¨®n pol¨ªtica. Estuvo en la operaci¨®n retorno de Josep Tarradellas y en la restauraci¨®n de la Generalitat de Catalu?a, de la que ayer se cumpli¨® el 25? aniversario. Desde su dilatada experiencia como ministro, Mart¨ªn Villa analiza el trayecto recorrido.

Pregunta. ?Cu¨¢l fue la dificultad m¨¢s importante a la que hubo que hacer frente para que viera la luz el decreto de reinstauraci¨®n de la Generalitat de Catalu?a, que ayer cumpli¨® 25 a?os?

Respuesta. Contrariamente a lo que pueda pensarse, no fue una operaci¨®n milim¨¦tricamente calculada, ni tampoco fue fruto de la improvisaci¨®n. Ten¨ªamos un dise?o de conjunto, pero no las soluciones concretas. En la transici¨®n pol¨ªtica, lo que m¨¢s preocupaba era el reparto del poder pol¨ªtico y administrativo. Del grito de aquellos d¨ªas en Catalu?a, '?Libertad, amnist¨ªa y Estatuto de autonom¨ªa!', lo que m¨¢s dudas nos ofrec¨ªa era esto ¨²ltimo. La libertad y la amnist¨ªa estaban en los prop¨®sitos de todos los espa?oles; la autonom¨ªa, s¨®lo en los prop¨®sitos de algunos. Adem¨¢s, ?en qu¨¦ deb¨ªa consistir la autonom¨ªa? Eso ya era m¨¢s opinable.

'Tarradellas me impresion¨®. Ten¨ªa una idea de Espa?a y del Estado; no la m¨ªa, pero la ten¨ªa'

'El t¨ªtulo octavo de la Constituci¨®n dista mucho de ser perfecto: bendita imperfecci¨®n'

'Las ideas sobre el Pa¨ªs Vasco que tengo por la ma?ana, el asesinato de la tarde las hace inviables'

P. ?Hubo un intento de descafeinar la Generalitat?

R. Supongo que se refieren a la idea del Consejo General de Catalu?a, que fue anterior a mis responsabilidades en el Ministerio de la Gobernaci¨®n. En el decreto-ley por el que se restauraba la Generalitat introduje la idea de que Tarradellas presidiera la Diputaci¨®n de Barcelona y eso nos evit¨® muchos problemas y, de hecho, dio contenido inmediato al cargo.

P. Hay quien interpret¨® el retorno de Tarradellas como un intento de neutralizar la victoria de las izquierdas en Catalu?a tras las elecciones del 15-J -socialistas, comunistas y republicanos obtuvieron m¨¢s del 51%- y de corregir los malos resultados de la UCD...

R. No fue as¨ª. El 15-J, la UCD obtuvo un importante segundo puesto en Barcelona. La operaci¨®n retorno de Tarradellas fue un ejercicio de reflexi¨®n.

P. ?Recibi¨® ayuda Tarradellas de los fondos reservados?

R. Estoy en condiciones de asegurar rotundamente que no. De haber sido as¨ª hubiera pasado por el Ministerio de la Gobernaci¨®n, que era el que pod¨ªa disponer de fondos reservados. Incluso en Catalu?a, Tarradellas era bastante desconocido en 1975. Mucho m¨¢s en Madrid. No me figuro qui¨¦n hubiera podido tener inter¨¦s en financiar desde el Gobierno a Tarradellas.

P. ?Qu¨¦ les hac¨ªa dudar de Tarradellas; que hubiera estampado su firma de consejero en el decreto de colectivizaciones que se aprob¨® en la Catalu?a revolucionaria de 1936?

R. Insisto en que nuestras dudas siempre iban por el lado del dise?o auton¨®mico. Nos preocupaba hasta d¨®nde se pod¨ªa llegar con la autonom¨ªa, no el pasado izquierdista de Tarradellas. Para nosotros, hacer converger la legalidad con la legitimidad hist¨®rica de la Generalidad republicana de Catalu?a no era el problema mayor. Como en el caso de la legalizaci¨®n del Partido Comunista, eran menores las cuestiones de origen estrictamente ideol¨®gicas. Era imposible defender que deb¨ªa haber libertad para todos los espa?oles menos para los comunistas espa?oles.

P. Lo que les preocupaba era el dise?o territorial del Estado.

R. S¨ª, y el t¨ªtulo octavo de la Constituci¨®n dista mucho de ser perfecto. Con la perspectiva de hoy, yo dir¨ªa que es una bendita imperfecci¨®n, porque si fuera perfecto a juicio de los mesetarios como yo, no lo ser¨ªa para los perif¨¦ricos.

P. O sea, que ?viva la imperfecci¨®n!

R. En el t¨ªtulo octavo, s¨ª. A veces, desde mis propias filas del PP se dice que hay que dise?ar definitivamente el Estado auton¨®mico. Ello es posible para transferencias concretas de poder, pero imposible desde un punto de vista pol¨ªtico general. ?Por qu¨¦? Porque cualquier nacionalismo tiene derecho a existir: el catal¨¢n, el vasco o el nacionalismo espa?ol, que tambi¨¦n tiene derecho a existir. Habr¨¢ soluciones que gustar¨¢n a unos, pero no a otros.

P. ?Pensaba as¨ª en los 70?

R. Hombre... somos los mismos, pero no lo mismo que hace 25 a?os. Lo que s¨ª puedo decir, hoy como entonces, es que apenas ten¨ªa dudas por lo que se refiere a las libertades y que estas dudas eran mayores en el dise?o del Estado. He recordado hace alg¨²n tiempo que, a veces, la exactitud, la perfecci¨®n en la pol¨ªtica, que no es una ciencia exacta, es negativa. Un art¨ªculo del te¨®logo Olegario Gonz¨¢lez de Cardedal publicado en EL PA?S recordaba la historia de su comarca, en la provincia de ?vila. All¨ª, el frente dividi¨® durante la Guerra Civil el norte -con capital en El Barco de ?vila- del sur, cuyo centro fue Arenas de San Pedro. En la zona roja se fusil¨® a los curas. En la zona nacional, a los maestros. Una soluci¨®n muy exacta pero muy desgraciada. Afortunadamente, la transici¨®n fue benditamente inexacta. Fue exacta en los planteamientos generales y en los principios, y no lo fue, no pod¨ªa serlo, en las soluciones concretas.

P. ?Estas incertidumbres acercaron a viejos antagonistas, a la generaci¨®n de pol¨ªticos que protagoniz¨® la transici¨®n?

R. Nos afect¨® a los entonces j¨®venes reformistas del franquismo y a los veteranos dirigentes antifranquistas. Tarradellas, Ajuriaguerra, Carrillo, por un lado; Su¨¢rez por otro. Los veteranos franquistas vieron aquello como una traici¨®n y los j¨®venes antifranquistas cre¨ªan que ser oposici¨®n consist¨ªa en montar una especie de asamblea libre de tercero de Derecho. Luego, algunos de estos j¨®venes llegaron al Gobierno y fueron gobernantes. Y buenos gobernantes.

P. El ex vicepresidente Alfonso Osorio sostiene en sus memorias que Su¨¢rez y usted se entend¨ªan mejor con Pujol que con Tarradellas. ?Se explica por el factor generacional?

R. No, no. Pol¨ªticamente estoy m¨¢s cerca de Tarradellas que de Pujol. Me impresion¨®, y no poco, que Tarradellas hubiese querido tomar posesi¨®n de su cargo en territorio espa?ol, en la Embajada de M¨¦xico, la ¨²nica porci¨®n de tierra espa?ola que no estaba en manos de Franco, despu¨¦s de que en 1954 fuera nombrado presidente en el exilio. Ten¨ªa una idea de Espa?a y del Estado, no la m¨ªa, pero la ten¨ªa. Razon¨® as¨ª: 'Yo soy el representante ordinario del Estado y debo tomar posesi¨®n en territorio espa?ol'. Con todo, discrep¨¦ de Tarradellas, y no poco, en las cr¨ªticas que hizo a Pujol, que siempre me parecieron desmesuradas.

P. Y en esa preocupaci¨®n por el modelo auton¨®mico, ?propugnaba el caf¨¦ para todos o la singularidad de las nacionalidades hist¨®ricas?

R. Algunos quisieron copiar el aparente sistema auton¨®mico republicano: reconocimiento especial para Catalu?a, Pa¨ªs Vasco y Galicia. Eran verdades a medias, porque, de hecho, s¨®lo Catalu?a goz¨® de autonom¨ªa, suspendida en 1934; el Pa¨ªs Vasco apenas, y Galicia no tuvo ocasi¨®n. La cuesti¨®n comenz¨® a complicarse cuando en 1981, a las denominadas nacionalidades hist¨®ricas se les uni¨® Andaluc¨ªa. El sistema ya hubo de aplicarse a cuatro comunidades. Habr¨ªa que reconocer el sistema foral navarro, los archipi¨¦lagos; era mayor lo excepcional que lo general. Tampoco se tuvo en cuenta que fue la Guerra Civil la que impidi¨® el caf¨¦ para todos. Casi todas las regiones ten¨ªan sus estatutos preparados en 1936.

P. Con estos precedentes, ?esperaban que la primera reuni¨®n Tarradellas-Su¨¢rez, el 27 de junio de 1977, fuera un fracaso revestido de ¨¦xito?

R. Aquel d¨ªa yo me hab¨ªa entrevistado con Tarradellas con anterioridad. Esper¨¦ el final de la reuni¨®n con Su¨¢rez tomando una cerveza en los jardines de La Moncloa. Entr¨¦ en el despacho de Su¨¢rez. '?Qu¨¦, c¨®mo ha ido?', pregunt¨¦. 'Muy mal', dijo Su¨¢rez. Pasados algunos minutos entr¨® Jos¨¦ Meli¨¢ y dijo que Tarradellas estaba comentando con los periodistas que todo hab¨ªa ido muy bien. Si hubiera contado la verdad habr¨ªamos perdido la partida todos. Lo cierto es que Tarradellas se mostr¨® como un hombre realmente importante, no el aldeano, el pay¨¦s que algunos pretend¨ªan que fuera.

P. ?Por qu¨¦ era, a su juicio, tan importante ese sentido del Estado que le un¨ªa a Tarradellas, frente a los j¨®venes descorbatados de la izquierda?

R. Para consolidar las libertades hab¨ªa que huir del matrimonio entre democracia y desorden. El r¨¦gimen de Franco, al precio que fuera, dej¨® a los espa?oles una cierta sensaci¨®n de seguridad. Hab¨ªa, pues, que superar el recuerdo hist¨®rico que persist¨ªa desde la Guerra Civil. Hab¨ªa que acabar con la aparente contraposici¨®n entre democracia y orden. Hab¨ªa que huir tambi¨¦n del supuesto matrimonio Estado auton¨®mico-desaparici¨®n del Estado, y de la idea de Espa?a.

P. La idea de Estado vende hoy menos. ?Hay que ir hacia un Estado m¨¢s delgado?

R. S¨ª, s¨ª, claro. Y no s¨®lo el Estado central, sino el Estado de las comunidades aut¨®nomas y el Estado de las corporaciones locales. Delgado, pero fuerte. Adem¨¢s, en el fondo, los espa?oles somos algo as¨ª como una comunidad aut¨®noma de Europa.

P. ?Qu¨¦ nota le pone al proceso auton¨®mico espa?ol?

R. En conjunto, hago un balance muy positivo. Llevamos m¨¢s de 20 a?os en este proceso y ni siquiera en los momentos m¨¢s complicados el Gobierno central o las instituciones nacionales han pensado en emplear el mecanismo excepcional del art¨ªculo 155 de la Constituci¨®n, que es el que permitir¨ªa suspender los estatutos de autonom¨ªa. Yo creo que la Administraci¨®n central y los poderes auton¨®micos tienen los mismos fallos y los mismos aciertos. Al final, hemos acabado repitiendo 17 veces el esquema de la Administraci¨®n y el Gobierno central: hay un debate del estado de la naci¨®n en el Congreso de los Diputados, y 17 debates del estado de las comunidades aut¨®nomas; hay un Defensor del Pueblo, pues 17 defensores del pueblo; un Tribunal de Cuentas, pues 17 tribunales de cuentas...

P. ?Qu¨¦ papel ha desempe?ado Catalu?a desde la transici¨®n has-ta hoy?

R. Bien, yo creo que en el momento inicial ha desempe?ado un papel de mayor empaque. Cuando la vida pol¨ªtica se hace, por suerte, m¨¢s normal, es aburrida, los protagonismos excepcionales resultan menos notables. Ello es aplicable a las instituciones y tambi¨¦n a las personas. De la transici¨®n salieron Felipe Gonz¨¢lez, Fraga, Carrillo, Pujol, Tarradellas, Arzalluz. Los que les han sucedido, o les sucedan, por suerte, son o ser¨¢n personas m¨¢s normales. Catalu?a ha tenido una doble expresi¨®n en la pol¨ªtica nacional: la de los partidos de ¨¢mbito nacional con implantaci¨®n en Catalu?a, y otra muy singular del nacionalismo catal¨¢n en su presencia en el Congreso de los Diputados, que tambi¨¦n ha tenido importancia, sobre todo en virtud de la necesidad de sus votos para completar mayor¨ªas. A mi juicio, se ha magnificado la llamada 'gobernabilidad' y la contribuci¨®n a dicha gobernabilidad del nacionalismo catal¨¢n. Ahora que tiene que aguantar a sus socios supongo que el Gobierno de la Generalitat se da cuenta de lo que supone la gobernabilidad. Eso mismo nos pasaba a nosotros.

P. ?Por qu¨¦ hay quien opina que Catalu?a es 'm¨¢s peligrosa' que el Pa¨ªs Vasco?

R. S¨ª, hay quien piensa as¨ª. Ello puede tener una base que es cierta por el territorio, la lengua, la cultura, la poblaci¨®n, la historia. Algunas veces tambi¨¦n se hace la consideraci¨®n de 'nosotros somos mejores', 'nosotros no matamos'. Habr¨ªa que decir que ser asesino es lo excepcional, lo normal es no serlo.

P. ?Cu¨¢l es el horizonte auton¨®mico? ?Lo da por cerrado?

R. En Espa?a, hablar de dise?o definitivo de las autonom¨ªas es una contradicci¨®n en t¨¦rminos pol¨ªticos. Alemania tiene un dise?o federal definitivo que fue hecho por quienes ganaron la guerra, por los abogados de los ej¨¦rcitos de ocupaci¨®n. Seguramente desde el punto de vista nacional espa?ol, es m¨¢s seguro ese dise?o que el actual, aunque ¨¦ste se aproxima a aqu¨¦l. Pero en cualquier caso, ese horizonte no puede estar cerrado ni para los nacionalismos perif¨¦ricos ni para el nacionalismo espa?ol, tan leg¨ªtimo como aqu¨¦llos.

P. ?Debe haber reforma del Senado y un mayor protagonismo de las autonom¨ªas en las instituciones europeas?

R. Claro, pero ninguna de las dos cosas se planteaban en la transici¨®n.

P. Ahora s¨ª.

R. Son dos factores nuevos a?adidos que evidencian que el dise?o definitivo del modelo auton¨®mico es imposible.

P. El terrorismo en el Pa¨ªs Vasco, adem¨¢s de una tragedia ?es un factor que impide plantearse nuevos horizontes de desarrollo del Estado auton¨®mico?

R. Yo, la verdad, al tiempo en que insisto en que desde un punto de vista pol¨ªtico general es imposible el cierre del modelo auton¨®mico, creo que pueden plantearse, y de hecho se plantean, transferencias en acciones de gobierno m¨¢s o menos importantes, pero nadie tiene que morir por las transferencias pendientes. Al tiempo que insisto en la conveniencia de no magnificar la contribuci¨®n del nacionalismo catal¨¢n a la gobernabilidad espa?ola, creo que la gran diferencia entre el nacionalismo catal¨¢n y el nacionalismo vasco es que el primero no ha tenido, no ya complicidad, sino la m¨¢s m¨ªnima comprensi¨®n hacia la violencia terrorista. Ello me ha parecido siempre una contribuci¨®n esencial a la convivencia en Catalu?a y en Espa?a.

P. ?Y qu¨¦ soluci¨®n propugna para el Pa¨ªs Vasco?

R. Ya no me atrevo a decir nada, pero no por razones de prudencia. Mas de una vez, desgraciadamente, me ha sucedido que las ideas y las soluciones que elaboraba una ma?ana, el asesinato de la tarde las hac¨ªa inviables.