'No cabe el di¨¢logo sobre el plan presentado por Ibarretxe'

La sede madrile?a del PSOE es vieja m¨¢s que antigua y necesita que la redecoren. El despacho de Jos¨¦ Luis Rodr¨ªguez Zapatero resulta anodino a fuer de sobrio. Apenas cuatro toques personales en sus paredes: una breve y barroca reflexi¨®n de Jorge Luis Borges sobre el sentido del tiempo, el cartel electoral de Felipe Gonz¨¢lez en 1982 ('Por el cambio'), una fotograf¨ªa de 1932 con ni?os y adolescentes de las Juventudes Socialistas de Le¨®n, un mapa de Espa?a y un retrato de Pablo Iglesias firmado por Eduardo Arroyo.

Pregunta. El lehendakari Ibarretxe ha propuesto un nuevo estatus para Euskadi de libre asociaci¨®n con Espa?a. ?Qu¨¦ opina?

Respuesta. La propuesta de Ibarretxe es inaceptable desde el punto de vista de las reglas democr¨¢ticas. Un Gobierno democr¨¢tico no es s¨®lo aquel que tiene la legitimidad de los votos, sino el que respeta el marco legal, en este caso constitucional y estatutario. Adem¨¢s, creo que el lehendakari tiene en estos momentos la obligaci¨®n de transmitir confianza y seguridad a Euskadi para ganar la lucha contra el terrorismo. Y lo que ha hecho ha sido transmitir desconfianza. El pacto por la convivencia del que habla existe ya, es el Estatuto de Gernika. ?se fue el momento en que m¨¢s vascos se han sumado a un proyecto. Si se me permite, por el texto y por el contenido de algunas de las propuestas de ahora, dir¨ªa que es un programa sin sentido com¨²n.

'Para el PSOE, el derecho del Pa¨ªs Vasco a la autodeterminaci¨®n es implanteable'

'Hay que llegar al fin de la violencia sin pagar precio pol¨ªtico, con esfuerzo y, desde luego, con el PNV'

P. ?Cabe el di¨¢logo con el PNV para llegar a un acuerdo?

R. Con las tesis de Ibarretxe de estos d¨ªas, no. Y as¨ª se lo hemos hecho saber p¨²blicamente.

P. Pero las tesis de Ibarretxe no se alejan mucho de las que ya hab¨ªa expuesto Arzalluz.

R. Ibarretxe no es s¨®lo miembro del PNV, sino ante todo el lehendakari de todos los vascos. Las tesis expuestas estos d¨ªas, en mi opini¨®n, no representan a la mayor¨ªa de los vascos. La mayor¨ªa no quiere un horizonte de desestabilizaci¨®n, una Euskadi fuera de Europa ni un horizonte de fractura de la convivencia. En las ¨²ltimas elecciones auton¨®micas, Ibarretxe asumi¨® un compromiso. Asegur¨® que no iba a contar con los votos de Batasuna. Todos los vascos, y desde luego muchos espa?oles, interpretamos que eso significaba no contar ni con los votos, ni con las tesis de Batasuna. Y adem¨¢s, en esas elecciones casi la mitad de los vascos dieron su voto a fuerzas que apoyan n¨ªtidamente la Constituci¨®n. Articular una convivencia exige tener muy en cuenta a ese 41% de ciudadanos. Ibarretxe se debe tambi¨¦n a ellos como gobernante.

P. ?PP y PSOE deben dar una respuesta conjunta o tienen su discurso propio y distinto?

R. Es evidente que la situaci¨®n se ha ido complicando en los ¨²ltimos a?os en la vida pol¨ªtica vasca y en la relaci¨®n del Pa¨ªs Vasco con Espa?a. Al Partido Socialista eso le compromete en dos sentidos. Primero, a hacer una pol¨ªtica de colaboraci¨®n con el Gobierno en la lucha antiterrorista. Eso, por si no se recuerda, es una pol¨ªtica distinta de la que hizo el PP cuando eran ellos los que estaban en la oposici¨®n. Y en segundo lugar, le compromete a llevar a cabo una forma distinta de gobernar y un estilo diferente. Nosotros daremos nuestra propia respuesta. Pero lo m¨¢s importante es que vamos a ayudar al Gobierno. El Partido Socialista tiene mucha fuerza y mucha legitimidad para dirigirse al PNV. Hemos sido un actor esencial en la construcci¨®n del proyecto estatutario.

P. En alg¨²n momento usted ha dicho que si llega al Gobierno propondr¨¢ un plan de paz para el Pa¨ªs Vasco. ?En qu¨¦ consiste?

R. Si obtenemos la confianza mayoritaria de los ciudadanos nuestro primer objetivo ser¨¢ acabar con el terrorismo. Y eso pasa por dos elementos fundamentales: el primero es una lucha de todos los dem¨®cratas, con tenacidad y con el m¨¢ximo apoyo de la Uni¨®n Europea frente al terrorismo. El segundo pasa por tener un horizonte de estabilidad definitivo en el marco de la convivencia en Euskadi. Creo que hay que ganar una batalla esencial al nacionalismo y al PNV, que en un momento hist¨®rico determinado tiene que decir: 'Hasta aqu¨ª hemos llegado y este es el marco que tenemos que aceptar'. Si ¨¦se es el marco de convivencia que permite la estabilidad y la unidad de Espa?a con el m¨¢ximo de autogobierno, con el m¨¢ximo de identidad para el pueblo vasco habremos ganado una gran parte de la batalla contra ETA, porque todo lo que suponga nuevos estadios, como lo que ahora ha puesto encima de la mesa Ibarretxe, nuevos objetivos, est¨¢ dando esperanzas, sin duda alguna, a los que quieren imponer sus tesis por la violencia. El fin de la violencia, que veremos, no puede tener precio pol¨ªtico, y eso es un principio esencial de un dem¨®crata. A eso hay que llegar con el esfuerzo pol¨ªtico, con el di¨¢logo, y desde luego, con el compromiso del PNV.

P. ?El derecho a la autodeterminaci¨®n es implanteable en cualquier circunstancia, en cualquier situaci¨®n del Pa¨ªs Vasco?

R. Para m¨ª es implanteable.

P. ?No cabr¨ªa a trav¨¦s de una reforma estatutaria?

R. Para hacer una reforma estatutaria se necesita la mayor¨ªa del Parlamento espa?ol y, desde luego, no hay ninguna posibilidad de que el Parlamento espa?ol, en lo que afecta al Partido Socialista, pueda asumir una convocatoria de autodeterminaci¨®n. El Estatuto se puede desarrollar, sin duda, y adem¨¢s hay un elenco de transferencias pendientes. Sin embargo, en t¨¦rminos pol¨ªticos creo que en estos momentos la sociedad vasca lo que necesita no es un debate sobre competencias ni un refer¨¦ndum, lo que necesita la sociedad vasca es acabar con el terrorismo y, por tanto, ah¨ª es donde queremos ver al lehendakari, en ese compromiso prioritario.

P. El PSOE est¨¢ en la oposici¨®n en Madrid y en Vitoria. ?Qu¨¦ contribuci¨®n puede hacer?

R. Lo que hacemos es ejercer oposici¨®n en el Parlamento vasco, y ofrecer permanentemente la colaboraci¨®n al Gobierno vasco en la lucha contra el terrorismo. Y aportar una gran legitimidad por lo que representamos hist¨®ricamente en Euskadi, y por lo que representamos en el proceso de elaboraci¨®n de la Constituci¨®n. Esto me parece enormemente importante. Nuestros compa?eros en Euskadi tienen tanta adhesi¨®n a la bandera de Espa?a como a la ikurri?a. ?sa es la s¨ªntesis del pacto del Estatuto de Gernika. Lo dec¨ªa muy bien el otro d¨ªa Fernando Savater: 'Ni la bandera de Espa?a representa a Franco, ni la ikurri?a a ETA'; ambas representan a muchos dem¨®cratas y ambas pueden convivir perfectamente. Creo que el Partido Socialista expresa eso con mucha nitidez y desde luego tenemos un papel muy importante que jugar en Euskadi. Lo vamos a jugar a fondo. Y a nivel del Estado, estaremos siempre abiertos al di¨¢logo y a la colaboraci¨®n con el Gobierno.

P. Desde hace al menos un a?o, no se ha producido una entrevista entre el l¨ªder de la oposici¨®n y el presidente del Gobierno. Tampoco entre el presidente del Gobierno y el lehendakari. Ni entre el l¨ªder del PSOE y el presidente del Gobierno vasco.

R. El presidente del Gobierno deber¨ªa hablar m¨¢s con mucha m¨¢s gente. Por ejemplo, me ha parecido ins¨®lito que despu¨¦s de una huelga general y de una movilizaci¨®n social muy notable ante el decretazo, no se haya reunido con los sindicatos. Me ha parecido ins¨®lito que despu¨¦s de una gran conflictividad en la Universidad, como consecuencia de una ley que tuvo un amplio rechazo en la comunidad universitaria, no se haya reunido con los rectores. No me preocupa tanto si se re¨²ne con el l¨ªder de la oposici¨®n, lo que me preocupa es que no se re¨²na con sectores sociales determinantes o con gobernantes de comunidades aut¨®nomas. No s¨®lo de Euskadi, sino de otros sitios. Esto es un estilo de gobernar absolutamente negativo, antiguo. Lo cambiaremos a fondo si ganamos las elecciones.

P. ?Tiene prevista alguna entrevista con el lehendakari?

R. Habl¨¦ con Ibarretxe despu¨¦s de las elecciones de mayo, pero en estos momentos no hay ninguna previsi¨®n. Siempre que he hablado he tenido capacidad de di¨¢logo con el lehendakari. Sabe que le hablo con franqueza y, sinceramente, creo que ha cometido un grav¨ªsimo error: le pido que rectifique cuanto antes, porque estoy seguro de que ese camino no conduce a ninguna parte, sino a crear m¨¢s incertidumbre. Pero mi tel¨¦fono est¨¢ siempre dispuesto para hablar.

P. Bueno, parece poco probable que Ibarretxe retire su proyecto.

R. Lizarra tambi¨¦n conten¨ªa un programa de actuaci¨®n que ha quedado... vamos a decir que en entredicho, por suerte para los vascos y para todos. En lo de ahora hay muchas cosas que recuerdan a lo que fue el Pacto de Lizarra. Espero que con esto pase lo mismo.

P. ?C¨®mo afectar¨¢ a las elecciones municipales?

R. Nosotros haremos una clara apelaci¨®n al sentido com¨²n y al debate pol¨ªtico. Vamos a hacer un esfuerzo por convencer al mayor n¨²mero de vascos de que ¨¦ste es un camino negativo. No s¨®lo vamos a oponernos, sino que vamos a trabajar intensamente por convencer a muchos vascos.

P. Usted y Pasqual Maragall han hablado de 'un paso adelante en el proceso constitucional'. ?Qu¨¦ quieren decir?

R. Creemos que el mejor funcionamiento del Estado descentralizado exige reformas. Una de ellas es la del Senado, para que las comunidades aut¨®nomas participen m¨¢s en las tareas del Estado, y para que sea una C¨¢mara de representaci¨®n territorial. El Estado descentralizado exige que el principio de cooperaci¨®n est¨¦ presente en todas las pol¨ªticas y que sea impulsado por el Gobierno central. Yo he dicho muchas veces que me parece imprescindible que en este pa¨ªs el presidente del Gobierno se re¨²na normalmente con los presidentes de las comunidades aut¨®nomas y que tengamos una conferencia de presidentes, como en Alemania.

P. ?Se puede hacer todo eso en estos momentos?

R. Todo esto exige tambi¨¦n que la lealtad entre Estado y comunidades aut¨®nomas sea un elemento estructural permanente. Hay que recordar que los presidentes de las comunidades aut¨®nomas son los representantes del Estado en el territorio. Lo dice la Constituci¨®n. Tenemos que interiorizar, cosa que le cuesta mucho a este Gobierno, que una cosa es el Gobierno del Estado y otra cosa es el Estado. Una cosa es el Gobierno de la naci¨®n y otra cosa es la naci¨®n. Y en un Estado muy descentralizado, como es el nuestro, el contar con las comunidades aut¨®nomas y que ¨¦stas se sientan parte y realmente participen de las grandes pol¨ªticas del Estado es de una importancia enorme. Eso no funciona bien y eso es lo que queremos que evolucione.