'En Euskadi nadie puede gobernar sin un acuerdo de fondo'

Pregunta. El general de divisi¨®n V¨ªctor Lago, jefe de la Divisi¨®n Acorazada Brunete, fue asesinado por ETA el 4 de noviembre de 1982, siete d¨ªas despu¨¦s de la victoria del PSOE. ?Lleg¨® a creer en alg¨²n momento que exist¨ªa la posibilidad de que ETA cambiase de manera de actuar con una victoria de la izquierda?

Respuesta. S¨ª. Ten¨ªa la esperanza de que dieran por liquidado un periodo. Pero se comprob¨® inmediatamente cu¨¢l era su posici¨®n. La primera visita que hice, como ya hemos comentado, fue precisamente a la Divisi¨®n Acorazada, el 8 de diciembre de 1982, seis d¨ªas despu¨¦s de tomar posesi¨®n como jefe de Gobierno.

P. Hay una fotograf¨ªa de ese momento que todav¨ªa causa inquietud.

R. S¨ª. Lo que m¨¢s perturbaci¨®n produce es que hab¨ªa algunos generales arrodillados y otros que se hab¨ªan puesto de pie al ver que yo me quedaba as¨ª.

'La posici¨®n del Gobierno y del PSOE es perfectamente coordinable, pero no tiene por qu¨¦ ser 'aqu¨ª no se mueve nada mientras haya violencia'

'El fallo dram¨¢tico de la propuesta de Ibarretxe, adem¨¢s de la p¨¦rdida de perspectivas en las prioridades, es que no respeta su ¨¢mbito competencial'

P. ?Qu¨¦ esperaba conseguir con las negociaciones de Argel?

R. Ver si ETA quer¨ªa salvar los muebles dentro del marco de la Constituci¨®n. Y punto. Estoy respondiendo personal¨ªsimamente.

P. Significa que hubo alg¨²n tiempo en que pens¨® que era posible.

R. Sin duda. Aunque parad¨®jicamente fue m¨¢s posible despu¨¦s de 1993. Con la 'parada t¨¦cnica' de 1995, como la llaman esos repugnantes asesinos.

P. ?Fue el terrorismo el aspecto m¨¢s frustrante de sus 14 a?os de Gobierno?

R. S¨ª. Era una constante. Todav¨ªa hoy, cuando suena un tel¨¦fono a la una de la madrugada, pienso que es para anunciarme un atentado... Mi primer reflejo es ¨¦se. Para m¨ª es indescriptible en t¨¦rminos de sufrimiento. Pero trataba de no perder la calma, de serenar, tranquilizar.

P. ?Cu¨¢l fue el peor momento?

R. Para m¨ª, el peor fue el atentado de Hipercor. Por una circunstancia subjetiva, no s¨®lo porque fue una masacre horrible. Yo estaba en R¨ªo de Janeiro, y la percepci¨®n que uno tiene cuando est¨¢ a miles de kil¨®metros es mucho m¨¢s dram¨¢tica que cuando est¨¢s en la sala de m¨¢quinas. Fue m¨¢s duro incluso que cuando asesinaron a Francisco Tom¨¢s y Valiente, ex presidente del Tribunal Constitucional. Cuando fui al funeral de Hipercor, se me jodi¨® la vida...

P. ?Se calm¨® esa sensaci¨®n al salir del Gobierno?

R. No. Hubo dos momentos en que estuve muy mal: en las 48 horas previas a la aparici¨®n del cad¨¢ver de Miguel ?ngel Blanco, intentando hacer lo posible para que no ocurriera, y cuando ETA asesin¨® en Sevilla al concejal Alberto Jim¨¦nez Becerril y a su mujer.

P. ?Sigue pensando que es posible tomar la iniciativa en el Pa¨ªs Vasco?

R. Lo mantengo. No tiene nada que ver con la posici¨®n que vayas a adoptar. ?En qu¨¦ no tiene raz¨®n el PNV cuando dice que no hay que dejar que ETA imponga su agenda? En que ellos van a sustituir su propia agenda por la de ETA, creyendo que as¨ª van a acabar con el problema. Eso no se puede hacer, pero tampoco tiene sentido quedarse paralizado.

P. ?Cree que fue correcto por parte del PSOE ceder la presidencia del Gobierno vasco al PNV en 1986, pese a que los socialistas obtuvieron m¨¢s esca?os?

R. Como no tengo que esforzarme en demostrar que soy dem¨®crata, como les pasa a los sobrevenidos actuales, s¨¦ que hay problemas que no se cuentan en votos, o que los votos no son s¨®lo los legitimadores. El Pa¨ªs Vasco tiene tal complejidad que ni unos ni otros van a poder gobernar sin crear el sentimiento de que gobiernan para todos. Por tanto, tiene que haber un entendimiento de fondo. No digo una coalici¨®n. Me da igual: un entendimiento de fondo. Si no es as¨ª y no dejamos de lado las reclamaciones m¨¢ximas de unos y otros, ser¨¢ muy dif¨ªcil salir del agujero.

P. ?Qu¨¦ cree que hay que hacer?

R. Entre unos y otros han empezado a tirar de la tela. Ahora est¨¢ desgarrada. Y uno piensa: ?qu¨¦ otra tela tenemos? Creo que se les est¨¢ yendo la situaci¨®n de las manos.

P. El pasado s¨¢bado, d¨ªa 19, en la manifestaci¨®n de San Sebasti¨¢n de ?Basta Ya! aparecieron por primera vez banderas espa?olas y europeas junto con las ikurri?as, de forma no estridente. Quiz¨¢ los nacionalistas est¨¦n arriesgando demasiado...

R. Es cierto. Se puede invertir la tendencia. Pero es una estupidez de fondo creer que si el PNV queda en minor¨ªa, desaparece. Cuando digo que no hay que estar sometidos a la decisi¨®n de ETA para actuar, obviamente no estoy hablando en la direcci¨®n de lo que el PNV propone. Insisto en que hay que conformar la voluntad nacional con la participaci¨®n de una descentralizaci¨®n federal. Es casi una obligaci¨®n, al margen de lo que haga ETA. Debemos tomar iniciativas para transformar el Senado y cubrir un vac¨ªo que tenemos en la manera en que se conforma la voluntad de este pa¨ªs, que no toma en cuenta la realidad de una distribuci¨®n competencial tan fuerte como la que tenemos. Me parece un grave error c¨®mo se representa a las autonom¨ªas en el proceso de toma de decisiones en Europa.

P. Pero los nacionalistas vascos y catalanes est¨¢n en contra de esa reforma del Senado.

R. Da igual. Estar¨¢n en contra al principio y despu¨¦s lo aceptar¨¢n. No van a renunciar a expresar su voz y sus posiciones en el Senado, si tienen la posibilidad de hacerlo. Hay que ir a una reforma que d¨¦ sentido a la representaci¨®n territorial. No hay que falsearla. Hay que buscar el equilibrio entre las dos c¨¢maras; el Senado no es una reproducci¨®n mim¨¦tica del Congreso. Estoy seguro de que Arkansas, que ha dado alg¨²n presidente a EE UU, como Bill Clinton, no se sentir¨ªa concernida por las decisiones de Washington si no tuviera una representaci¨®n en el Senado semejante a la de Florida o California.

Hay que buscar una salida. El PNV se puede encontrar con que su propuesta no le interesa a nadie m¨¢s que al nacionalismo de huesos colorados, como dicen en Am¨¦rica Latina.

P. ?Por qu¨¦ no se puso en marcha ese modelo del que usted habla durante sus mandatos?

R. No hubo necesidad. Funcion¨® perfectamente el Pacto de Ajuria Enea hasta 1996.

P. ?Y ahora s¨ª resolver¨ªa algo?

R. Creo que s¨ª. El 80% de lo que afecta a la vida de los ciudadanos est¨¢ ahora en manos de las autonom¨ªas, pero no tenemos mecanismo alguno que exprese la voluntad nacional de ese reparto competencial. Por eso salen todos los flecos que est¨¢n saliendo, por eso piden estar representados directamente en Europa. No me niego a que haya una representaci¨®n auton¨®mica en la Uni¨®n Europea, como piden no s¨®lo CiU o el PNV, sino tambi¨¦n Andaluc¨ªa o Galicia. Lo que me niego es a discutir lo que no es aplicable por razones de pura l¨®gica, de sentido com¨²n. Se puede pensar en una C¨¢mara de Regiones o en cualquier otro invento, pero no puede haber un Consejo Europeo donde se tomen decisiones con 180 participantes.

P. Frente a la iniciativa de Ibarretxe, ?qu¨¦ pueden hacer el Gobierno y el PSOE?

R. La posici¨®n del Gobierno y de los socialistas podr¨ªa ser perfectamente coordinable, pero no tiene por qu¨¦ ser 'aqu¨ª no se mueve nada mientras haya violencia'. Se mueve lo que se tenga que mover, obviamente sin que te impongan el suicidio de la Constituci¨®n, que es lo que pretende el lehendakari con el reconocimiento del derecho de autodeterminaci¨®n, o sin que te impongan una deriva soberanista. Quedan cosas por perfeccionar en el Estado de las autonom¨ªas. De ida y de vuelta. Tener la iniciativa puede ser un buen motivo para no ceder en los terrenos a que se refieren las reivindicaciones de ETA. La paralizaci¨®n de la acci¨®n, con la idea de que los que no comparten esto no tienen una idea de Espa?a, es rid¨ªcula. El Gobierno tiene ahora esta idea de Espa?a, pero hace 20 a?os no la ten¨ªa, en correspondencia con lo que dice la Constituci¨®n. Bienvenidos sean ahora a la Constituci¨®n.

No creo que haya que dejar de ir a ver a Juan Jos¨¦ Ibarretxe, como ha hecho la Diputaci¨®n Foral de ?lava. Pero s¨ª creo que se debe adoptar una resoluci¨®n democr¨¢tica en esa diputaci¨®n, del mismo valor que la del Parlamento vasco, en el sentido de que no se siente concernida con un plan que rompe la legalidad vigente. La legitimaci¨®n de origen es el voto, pero la legitimaci¨®n de ejercicio es actuar dentro del ¨¢mbito competencial. Hay un fallo dram¨¢tico en la propuesta de Ibarretxe, adem¨¢s de las connotaciones de violencia y de p¨¦rdida de perspectivas en las prioridades: no respeta su ¨¢mbito competencial y no respeta las reglas del juego para cambiar el ¨¢mbito competencial.