"Sadam no tiene nada que ver con Al Qaeda"

El afectuoso saludo entre Susan Sontag y Juan Goytisolo delata la existencia de una larga amistad: preguntas por familiares y amigos, inter¨¦s por el respectivo trabajo, curiosidad por los ¨²ltimos viajes a ciudades en las que coincidieron en otras ocasiones. La vieja relaci¨®n tiene, adem¨¢s, sus ritos: Susan Sontag pide que la conversaci¨®n se desarrolle en franc¨¦s, la lengua en la que se conocieron. La lengua en la que se siguen comunicando desde entonces.

Moderador. Si hay algo que les une como escritores es, quiz¨¢, lo que Susan Sontag llam¨® "la causa de la obra nueva", la defensa de un cierto arte transgresor.

Juan Goytisolo. Susan y yo nos conocimos en el Festival de Venecia. En el 67, creo. Recuerdo que, llegado el momento de la votaci¨®n, ambos nos decantamos por La chinoise, la pel¨ªcula de Jean-Luc Godard que se presentaba aquel a?o.

Juan Goytisolo: "No hay que olvidar que, para los ¨¢rabes, Bagdad es como Atenas o Roma para los europeos. La afinidad cultural afectiva es muy intensa"

Susan Sontag: "Los atentados han servido de coartada para transformar la pol¨ªtica exterior norteamericana en un imperialismo agresivo"

Juan Goytisolo: "Ahora que la censura pol¨ªtica ha desaparecido, existe, sin embargo, una censura comercial que resulta infinitamente m¨¢s devastadora"

Susan Sontag: "Estoy a favor de la entrada de Turqu¨ªa en la Uni¨®n Europea. Es la mejor manera de conjurar algunos de los peligros que nos amenazan a todos"

Susan Sontag. Es cierto, la otra finalista nos parec¨ªa convencional.

J. G. Todav¨ªa hoy siento La chinoise como una obra pr¨®xima. Y es que, a mi juicio, conviene distinguir entre lo actual y lo contempor¨¢neo. Hoy se prefiere sin duda lo primero, es decir, un culto elemental hacia lo nuevo, entendiendo por lo nuevo lo m¨¢s reciente. En mi caso, sin embargo, no percibo la mayor parte de lo actual como contempor¨¢neo.

S. S. Comparto plenamente esa distinci¨®n. Pero a?adir¨ªa un matiz: al mismo tiempo se est¨¢ generalizando un cierto desprecio hacia el rigor. Viajo con frecuencia y, en cada pa¨ªs, siempre indago por lo mismo: cu¨¢les son los autores importantes. No los autores de ¨¦xito, sino los importantes.

M. Confieso que me sorprendi¨® su pregunta el otro d¨ªa.

S. S. Salvo excepciones, las personas a las que interrogo suelen citar autores -mi inter¨¦s prioritario es la literatura- con m¨¢s de cincuenta a?os. Invariablemente los mismos nombres.

J. G. Cuando me march¨¦ a Par¨ªs, encontr¨¦ un grupo de escritores, de cineastas, de artistas fuera de lo com¨²n. Hoy no aparecen figuras equivalentes, y no s¨¦ si en Estados Unidos...

S. S. En Estados Unidos ocurre lo mismo. Es como si los j¨®venes no se preocuparan por consagrarse a su vocaci¨®n. Y no se trata s¨®lo de ese desprecio del rigor al que antes me refer¨ªa. Es que entienden la contestaci¨®n de manera distinta a como nosotros la entend¨ªamos. Parece como si, para ellos, se limitase al hecho de tener una opini¨®n. En realidad, la opini¨®n es el enemigo del pensamiento. Todo el mundo puede tener opiniones, pero el problema es dar forma a lo que las obras literarias provocan en nosotros, a lo que nos hacen sentir, a lo que vemos en ellas. Juan ha distinguido entre lo actual y lo contempor¨¢neo. Yo quisiera subrayar tambi¨¦n esta diferencia entre opini¨®n y pensamiento.

J. G. Ahora que la censura pol¨ªtica ha desaparecido, existe, sin embargo, una censura comercial que resulta infinitamente m¨¢s devastadora. La primera vez que estuve en la Uni¨®n Sovi¨¦tica, la gente guardaba cola durante toda una noche para comprar un libro de poemas de Ajm¨¢tova. Hace tan s¨®lo unos a?os, los c¨®mics pornogr¨¢ficos se hab¨ªan apoderado de los escaparates mientras que la literatura que hab¨ªa logrado resistir frente al estalinismo era dif¨ªcil de encontrar. Se trata, sin duda, de un caso extremo, pero creo que ilustra el mecanismo de la censura comercial, que valora m¨¢s al escritor que busca vender ejemplares que al escritor que busca lectores.

M. Describiendo el estado de ¨¢nimo con el que ustedes irrumpieron en el panorama intelectual, Susan Sontag dijo en una ocasi¨®n que se ve¨ªa como "una combatiente de nuevo cu?o en una batalla muy antigua". ?C¨®mo explican el hecho de que algunas personas les perciban hoy, no s¨®lo a ustedes, sino a quienes mantienen posiciones similares a las suyas, exactamente como lo contrario, como combatientes muy antiguos en una batalla de nuevo cu?o?

S. S. Es una constataci¨®n perturbadora. Juan y yo tenemos ya una cierta edad, y conocemos los h¨¢bitos de la gente mayor: quejarse siempre, decir que las cosas no son como antes. Por nada del mundo quisiera promover la nostalgia, y, en consecuencia, procuro estar atenta para no caer en una cr¨ªtica que se limite a denunciar el presente. No quisiera ser confinada en el papel de alguien que deplora lo actual, incluso si, en efecto, lo deploro. Preferir¨ªa mantenerme al ataque.

J. G. Mi experiencia de ni?o fue la de la guerra civil. Mi familia fue destruida. Despu¨¦s, la dictadura de Franco. Cuando llegu¨¦ a Par¨ªs, a?os m¨¢s tarde, tuve la impresi¨®n de que empezaba una vida m¨¢s satisfactoria que la que hab¨ªa dejado atr¨¢s, tanto intelectual como afectivamente. En alg¨²n momento cre¨ª que nadie se ver¨ªa obligado a pasar por una experiencia similar, y, sin embargo, en los ¨²ltimos a?os asistimos a dramas parecidos, a esas mismas batallas muy antiguas. Pienso en Sarajevo. Resultaba inconcebible que, en Europa, volvi¨¦semos a ser testigos de un sitio medieval. En otro continente, qui¨¦n sabe, pero no en Europa. Y, sin embargo, la realidad se repiti¨®.

S. S. Exactamente. Cuando me instal¨¦ en Sarajevo, la mayor parte de las personas con las que trat¨¦ no comprend¨ªan mi decisi¨®n. Yo no llegu¨¦ con la m¨¢scara del periodista que pretende informar de lo que pasa; tampoco con la del escritor. Fui para apoyar, para trabajar, para ser testigo. Y a muchos les pareci¨® incre¨ªble, inimaginable. ?Por qu¨¦? Mi impresi¨®n es que hoy nadie parece dispuesto a adoptar una decisi¨®n en virtud de un principio, una decisi¨®n que, adem¨¢s, implique un riesgo. Se trata de un cambio casi antropol¨®gico, producido por el capitalismo y su modelo de vida. No hay m¨¢s criterio que el mercantil, y, para hablar en los t¨¦rminos de Gramsci, ese criterio ha terminado por conquistar las mentalidades.

M. Da la impresi¨®n de que vivimos bajo el signo de otra utop¨ªa. Se pensaba que la utop¨ªa pertenec¨ªa a la izquierda, pero no. Hoy pertenece a los conservadores, que aseguran disponer de la receta para alcanzar un futuro de prosperidad y abundancia.

J. G. Pienso que entre 1960 y 1975, coincidiendo con los efectos de la doctrina Roosevelt en Estados Unidos y el predominio de la socialdemocracia en Europa, se asisti¨® a uno de los momentos de mayor progreso en la historia de la humanidad. Despu¨¦s, no ha habido m¨¢s que retrocesos.

S. S. S¨ª, y hoy estamos en plena ca¨ªda. Pero tengamos en cuenta que, junto a la del capitalismo, hay otra utop¨ªa en marcha, la utop¨ªa fundamentalista, que ofrece una alternativa a la sociedad de consumo. Las utop¨ªas no son siempre positivas, hay tambi¨¦n utop¨ªas negativas.

M. ?Pero no cree que la estructura misma de la utop¨ªa, su inevitable sacrificio del presente en nombre del porvenir, invalida la distinci¨®n entre utop¨ªas buenas y malas? ?No pudo ser un error del pensamiento cr¨ªtico, de aquellos combatientes de nuevo cu?o, el creer que esa distinci¨®n ten¨ªa sentido?

S. S. No interpreto la utop¨ªa de este modo. El sacrificio del presente en nombre del porvenir es una deformaci¨®n particular, llevada a cabo por el comunismo. Pero las dos utop¨ªas de las que hemos hablado, la utop¨ªa de la sociedad de consumo y la utop¨ªa fundamentalista, son utop¨ªas de hoy, que act¨²an hoy, que no prometen nada para el porvenir.

M. Pero hay personas que padecen a consecuencia de ellas.

S. S. Las mujeres, bajo el r¨¦gimen talib¨¢n.

M. O quienes son despedidos de su empleo bajo la excusa de que eso servir¨¢ para adaptarse a la nueva econom¨ªa.

S. S. A mi juicio, la utop¨ªa ha sido enriquecedora. No se trata de que exija sacrificios, sino de que ofrezca modelos. Modelos inteligentes, que tengan un sentido moral. No quiero decir con esto que se propongan convertir a las personas en santos. Los impulsos destructivos existir¨¢n siempre, y, por eso, la idea de que es posible transformar la naturaleza humana no es una utop¨ªa, es una estupidez.

J. G. Las utop¨ªas peligrosas son las que derivan de una ideolog¨ªa o de una religi¨®n. Que los ciudadanos aspiren a una vida mejor en el marco de unas relaciones m¨¢s justas, a una cierta desaparici¨®n de las desigualdades, me parece necesario para el progreso de la sociedad.

S. S. Es preciso desmentir que la ¨²nica alternativa a la sociedad de consumo sea el fundamentalismo.

J. G. Pero me gustar¨ªa insistir en un detalle. Las mejoras a las que me refer¨ªa s¨®lo pueden venir de la sociedad civil. No tengo confianza en ning¨²n gobierno. Cuando se analiza la concepci¨®n de la pol¨ªtica de hombres como Aza?a, cuando se vive la experiencia -como yo la viv¨ª reci¨¦n llegado a Par¨ªs- de Pierre Mend¨¨s-France, se percibe que hasta entonces hab¨ªa una moral, un programa de cambio. Todo eso ha desaparecido. Hoy encontramos a Bush por un lado, a Sharon por el otro, a Putin m¨¢s all¨¢ y, por ¨²ltimo, a Bin Laden. Son como los cuatro jinetes del Apocalipsis.

S. S. Estoy de acuerdo con Juan. En mi pa¨ªs no hay dos partidos pol¨ªticos, hay uno solo. El debate ha dejado de existir, pero no por culpa de los intelectuales. Es el sistema el que est¨¢ concebido para impedir que exista. Tenemos un partido que es el Republicano y luego otro que se denomina Dem¨®crata, pero que...

M. ?No aprecia diferencias entre Bush y Gore, aunque acabe de anunciar que no volver¨¢ a ser candidato?

S. S. No es un fan¨¢tico, al contrario que Bush y su equipo. En este sentido, s¨®lo un par¨¦ntesis: me sorprende que la cr¨ªtica se limite a decir que Bush es un inepto, que sin duda lo es. Ronald Reagan tampoco era inteligente, pero la presidencia de Estados Unidos est¨¢ formada por un equipo. Hay una persona al frente y, luego, las que dise?an las pol¨ªticas. Hoy se trata de figuras tan inquietantes como Rumsfeld o Wolfowitz, a los que conviene prestar tanta atenci¨®n como al presidente.

M. Dec¨ªa que, en su opini¨®n, el debate pol¨ªtico ha dejado de existir en Estados Unidos.

S. S. En efecto, es dif¨ªcil apreciar la diferencia entre los dos grandes partidos. Y, de hecho, es lo mismo que sucede en el Reino Unido, en Italia e, incluso, en Francia. El ¨²nico pa¨ªs en el que las cosas parecen apuntar en otra direcci¨®n, y no s¨¦ si me equivoco, es Alemania.

J. G. Puesto que hablamos de ello, habr¨ªa que destacar un hecho importante, y es que en Francia existe una tradici¨®n democr¨¢tica sin equivalente en Espa?a o Italia. No soy en absoluto partidario de Chirac, pero en comparaci¨®n con Aznar o Berlusconi me parece mucho m¨¢s razonable. Francia dispone de una sociedad civil que funciona, y que obliga al presidente a comportarse de otro modo. Espa?a, por el contrario, ha padecido siglos de poder absoluto y dictaduras que han impedido el desarrollo de una conciencia democr¨¢tica. Hemos pasado de la pobreza a la riqueza sin la educaci¨®n c¨ªvica necesaria para asimilar el cambio.

M. No s¨¦ si han seguido la pol¨¦mica en torno a si la futura Constituci¨®n europea deber¨ªa incluir una menci¨®n expresa al papel de la religi¨®n cristiana.

J. G. Lo interpreto como una forma de poner obst¨¢culos a la plena incorporaci¨®n de Turqu¨ªa. Durante los siglos XVI, XVII y XVIII, los libros de los protestantes franceses la citaban como ejemplo de tolerancia en contraposici¨®n al Edicto de Nantes y a las masacres religiosas en Europa. La tolerancia era Turqu¨ªa. Por otra parte, vivimos en una ¨¦poca en la que se hace una peligrosa amalgama entre musulm¨¢n, islamista y terrorista. En contraposici¨®n, pocos confunden a un jud¨ªo con un israel¨ª o con un partidario de Sharon.

S. S. Estoy a favor de la entrada de Turqu¨ªa en la Uni¨®n Europea. Es la mejor manera de conjurar algunos de los peligros que nos amenazan a todos.

J. G. ?Y qu¨¦ ocurrir¨ªa con Bosnia? ?El hecho de no tener un pasado cristiano le impedir¨ªa entrar en la Uni¨®n o la convertir¨ªa en un pa¨ªs europeo de segunda?

S. S. El apoyo que Juan y yo intentamos llevar a Sarajevo fue, precisamente, para defender un Estado de derecho en el que la mayor¨ªa de la poblaci¨®n es europea y es musulmana.

M. Al margen de otro aspecto, como es la renuncia al laicismo en unos momentos en los que la diversidad de creencias en suelo europeo es mayor que en el pasado.

S. S. La poblaci¨®n suele ser muy susceptible a cierto tipo de demagogia religiosa. Despu¨¦s del 11 de septiembre, Bush emple¨® un lenguaje que recordaba al de la yihad: nosotros encarnamos la civilizaci¨®n, el bien est¨¢ de nuestra parte, y, por tanto, estamos obligados a emprender una cruzada contra el mal. Adem¨¢s, se intimid¨® a los disidentes mediante el procedimiento de proclamar que oponerse a la guerra equival¨ªa a ser antipatriota. Los atentados han servido de coartada para transformar la pol¨ªtica exterior norteamericana en un imperialismo agresivo. Y en estos momentos ya existe un plan para rehacer Oriente Pr¨®ximo.

M. Con frecuencia se habla de los riesgos que entra?ar¨ªa una intervenci¨®n en Irak. ?Ser¨ªa posible precisarlos?

J. G. No se puede generalizar, hablar de una respuesta similar en todo el mundo ¨¢rabe. En cualquier caso, si hay un ataque contra Irak, la reacci¨®n ser¨¢ muy viva por parte de la poblaci¨®n. No hay que olvidar que, para los ¨¢rabes, Bagdad es como Atenas o Roma para los europeos. La afinidad cultural, afectiva, es muy intensa. En cuanto a la reacci¨®n en concreto, es dif¨ªcil de prever. Lo ¨²nico que se puede dar por seguro es que el ataque no contribuir¨¢ a arreglar los problemas de la regi¨®n. Una regi¨®n que, por cierto, tiene necesidad de todo, excepto de un nuevo conflicto.

M. La paradoja es que se sigue hablando de un ataque contra Irak en el marco de la guerra contra el terrorismo cuando, como se est¨¢ viendo en estos d¨ªas, los atentados se producen en Kenia o en Indonesia. Corea, por su parte, anuncia el relanzamiento de su programa nuclear.

S. S. Buena parte de los militares norteamericanos no aprueba el ataque contra Irak, por dos razones. La primera, porque desconf¨ªan de las posibilidades reales de gestionar la posguerra restableciendo una especie de nuevo sistema colonial. La segunda, porque saben de sobra que Sadam Husein no tiene nada que ver con Al Qaeda. Quiz¨¢ la propaganda de Bush haya logrado crear confusi¨®n entre los ciudadanos de a pie. Las ¨¦lites pol¨ªticas est¨¢n al tanto, sin embargo, de que el objetivo de este conflicto no tiene que ver ni con el terrorismo ni con el petr¨®leo. Osama Bin Laden sigue vivo, pero la caza al terrorista parece haber sido abandonada. En cuanto al petr¨®leo, ser¨ªa el premio, la recompensa. Lo que de verdad est¨¢ en juego es el control de Oriente Pr¨®ximo, un nuevo reparto de influencia y de poder.

J. G. El terrorismo internacional del que hablan los responsables gubernamentales cubre realidades muy diferentes. Todo atentado terrorista debe ser condenado. Pero existe un largo camino entre eso, y declarar, como hicieron Aznar y su antiguo ministro de Asuntos Exteriores, que comprend¨ªan a Sharon porque en Espa?a se padece a ETA. En realidad, estaban colocando a una organizaci¨®n terrorista en el mismo lugar que a los palestinos, una poblaci¨®n sometida durante d¨¦cadas a una ocupaci¨®n militar.

M. ?Y cu¨¢l es el papel de Arabia Saud¨ª en toda esta crisis?

J. G. De las cuatro escuelas jur¨ªdicas que hay en el islam, la peor, la m¨¢s radical, la m¨¢s extremista, es la hanbal¨ª. Una excrecencia de esta rama es el wahabismo, que representa la corriente de los m¨¢s radicales entre los radicales. La mayor¨ªa del islam se ha mantenido siempre lejos del wahabismo, pero los saud¨ªes han conseguido extenderlo gracias a su poder econ¨®mico. La guerra civil en Argelia es, en buena medida, resultado de la predicaci¨®n de los imames wahab¨ªes. Incluso en Europa, el dinero saud¨ª est¨¢ sirviendo para construir mezquitas y ponerlas al servicio de este versi¨®n fan¨¢tica del islam.

S. S. Vuelvo a Sarajevo con frecuencia, puesto que conservo lazos afectivos muy profundos con esa ciudad. La ¨²ltima vez que estuve fue en febrero. Bosnia nunca conoci¨® el tocado femenino ni, por supuesto, la poligamia. Ahora vi a algunas j¨®venes con la cabeza cubierta.

M. Da la impresi¨®n de que hablan con cierta melancol¨ªa de Sarajevo. ?Quiz¨¢ por eso la guerra de Bosnia influy¨® en sus obras de ficci¨®n mientras que el 11 de septiembre les ha empujado m¨¢s hacia la reflexi¨®n, hacia el ensayo?

S. S. En Bosnia ten¨ªamos algo que defender, no solamente algo que rechazar. Est¨¢bamos a favor de los bosnios. Con respecto al 11 de septiembre, s¨®lo encuentro indignaci¨®n. Acabo de terminar un peque?o libro sobre la guerra, sobre la idea de la guerra. Pretende ser un reflejo, tanto de mi experiencia en Sarajevo como del proyecto guerrero en el que se ha embarcado mi pa¨ªs.

J. G. En mi caso, necesito tiempo para asimilar. De cualquier modo, los atentados contra las Torres Gemelas y el Pent¨¢gono me parecieron todo lo contrario de la guerra de Bosnia: la ficci¨®n hab¨ªa sido anterior a la realidad.