"Nos hemos atrevido a mirar la verdad sin esconderla debajo de la alfombra"

Treinta y un a?os despu¨¦s del golpe del general Pinochet y 14 desde la recuperaci¨®n de la democracia, los chilenos tienen la oportunidad de conocer con todo lujo de detalles el alcance y las consecuencias que tuvo la tortura como pol¨ªtica de Estado. Por qu¨¦ tantos a?os de espera, tantos a?os de silencio. "Por miedo", dijo el presidente Ricardo Lagos hace una semana, cuando present¨® al pa¨ªs el Informe de la Comisi¨®n sobre Prisi¨®n Pol¨ªtica y Tortura, encargado por el jefe del Estado. Un documento de m¨¢s de 1.300 p¨¢ginas en el que 28.000 v¨ªctimas describen las brutalidades que cometieron los torturadores de la dictadura. "Durante muchos a?os dijimos: queremos saber la verdad. Pues bien, hoy en Chile se sabe la verdad", dice el gobernante, de 66 a?os, en el comedor presidencial del Palacio de la Moneda, donde el mi¨¦rcoles almorz¨® con EL PA?S. Lagos encara la recta final de su mandato, a un a?o de las elecciones presidenciales, "con la conciencia tranquila" y el logro de que ya nadie en Chile, ni los militares, ni la derecha ex pinochetista, se atreva a negar la evidencia: que la violaci¨®n sistem¨¢tica de derechos humanos fue una pol¨ªtica de Estado durante la dictadura.

"Los funcionarios de la comisi¨®n escuchaban los testimonios. Para muchos, era la primera vez que contaban en voz alta el infierno que vivieron"

"?sta es una comisi¨®n para investigar la verdad de lo que pas¨®, no es un tribunal de justicia. Una cosa es decir: esto ocurri¨®, y otra decir: ¨¦stos son los culpables"

"Creo que aprobaremos reformas constitucionales importantes; buena parte de los enclaves autoritarios heredados de la dictadura desaparecer¨¢n"

La conversaci¨®n comienza con varias preguntas que lanza al aire el entrevistado: "?Cu¨¢ntos pa¨ªses han elaborado un informe as¨ª? ?Cu¨¢ntos pa¨ªses se han atrevido a hacer un informe para escuchar a las v¨ªctimas de la represi¨®n, la detenci¨®n y la tortura? Los comisionados llegaban a cualquier rinc¨®n de Chile y se anunciaban: 'Viene la comisi¨®n a escuchar testimonios. En nombre del presidente de la Republica, he sido comisionado para escuchar el relato de lo que le ocurri¨®'. Y las v¨ªctimas hablaron".

Pregunta. ?Qu¨¦ consecuencias desear¨ªa que tuviera el informe?

Respuesta. En primer lugar, se le deb¨ªa a m¨¢s de 30.000 personas un reconocimiento de que no son delincuentes. Hasta ahora, sobre quienes estuvieron en la c¨¢rcel hab¨ªa la sospecha: algo habr¨ªan hecho. Esa sensaci¨®n de ciudadanos de segunda clase termin¨®. Mucha gente me ha dicho que no quiere indemnizaci¨®n. "Me basta con ver mi nombre en esta lista". Algunos incluso me piden un certificado, para explicar a sus hijos que estuvieron presos por sus ideas. Nos hemos atrevido a mirar la verdad, sin esconderla debajo de la alfombra. Pero no quiero seguir permanentemente mirando esto, porque los desaf¨ªos de Chile son otros.

P. ?Qu¨¦ sinti¨® cu¨¢ndo ley¨® el informe?

R. La vicepresidenta ejecutiva de la comisi¨®n, Mar¨ªa Jos¨¦ Sep¨²lveda, una mujer que ha dedicado su vida a la defensa de los derechos humanos, me dijo: presidente, yo cre¨ªa saberlo todo, y lo que he encontrado en este informe son cosas que nunca pens¨¦ que pod¨ªan existir. De alguna manera me prepar¨® para lo que ven¨ªa. La primera vez que le¨ª el informe hubo un momento en que no pude seguir. Era tan fuerte que tuve que salir a respirar. Estaba con mi esposa en Caleu

[residencia de fin de semana de Lagos]. Me fui a caminar por unos cerros. Regres¨¦ y segu¨ª leyendo. M¨¢s que indignaci¨®n, me asaltaba la pregunta de c¨®mo pod¨ªa ocurrir aquello en la sociedad chilena. La comisi¨®n trabaj¨® con m¨¢s de 80 funcionarios, profesionales muy j¨®venes, asistentes sociales, abogados, psic¨®logos... Escuchaban los testimonios de personas que en pleno relato se quedaban sin habla, sin poder continuar. Para muchos, era la primera vez que contaban en voz alta el infierno que vivieron.

P. Las organizaciones de las v¨ªctimas echan en falta la lista de los torturadores.

R. ?sta es una comisi¨®n para investigar la verdad de lo que pas¨®, no es un tribunal de justicia. Una cosa es decir: esto ocurri¨®, y otra decir: ¨¦stos son los culpables. Decir qui¨¦nes son los torturadores implica un esfuerzo que s¨®lo pueden hacer los tribunales de justicia. Hasta ahora, la teor¨ªa en Chile era que hubo excesos. Pero cuando tengo en mis manos un informe de esta envergadura no puedo seguir diciendo que en Chile hubo excesos o casos aislados. Aqu¨ª hubo una pol¨ªtica institucional que conduc¨ªa a esto. El paso siguiente de decir qui¨¦nes son los torturadores corresponde a otras instancias.

P. Pero la comisi¨®n s¨ª podr¨ªa pedir que se haga justicia.

R. La comisi¨®n no es una instancia judicial. La Comisi¨®n Rettig estableci¨® en 1991 la existencia de 3.000 detenidos-desaparecidos y ejecutados pol¨ªticos, cuya existencia el Estado negaba. Y estableci¨® un conjunto de reparaciones para sus familiares. Los trabajos de la comisi¨®n terminaron en este punto. Actualmente, varios generales retirados est¨¢n presos por casos de ejecuciones pol¨ªticas. Y eso no est¨¢ en el Informe Rettig.

P. Despu¨¦s de la presentaci¨®n del informe sobre la tortura, la Marina chilena reconoci¨® que, tras el golpe de Pinochet, en el buque escuela Esmeralda se tortur¨® a detenidos pol¨ªticos. Como jefe del Estado, ?no ser¨ªa un gesto retirar este buque, por lo que significa de s¨ªmbolo de la represi¨®n?

R. ?Qu¨¦ gesto? El s¨ªmbolo por excelencia del drama fue el estadio Nacional de Santiago, donde se tortur¨® y asesin¨®. No pod¨ªamos cerrar nuestro estadio Nacional y dejar de ver nuestros importantes triunfos deportivos. Cuando asumi¨® como presidente Patricio Aylwin hubo un gran acto en aquel recinto. De repente, un grupo de muchachos despleg¨® una gigantesca bandera chilena que cubri¨® todo el c¨¦sped. Todo el mundo se puso en pie y aplaudi¨®. Fue una forma de decir: ahora, el estadio es distinto.

P. Despu¨¦s de tantos de a?os de mentiras, ?puede Chile confiar en instituciones como las Fuerzas Armadas, el poder judicial, la prensa, los pol¨ªticos, que negaron hasta fecha reciente la existencia de torturas y otros cr¨ªmenes durante la dictadura?

R. Los nazis negaban que hab¨ªa campos de concentraci¨®n y c¨¢maras de gas. Est¨¢ en la estructura del ser humano mentir y negar la verdad. Porque esto que se negaba, la tortura, no es ninguna novedad para muchos de nosotros, que s¨ª sab¨ªamos. Ninguna de estas instituciones que usted menciona niega ahora la veracidad de lo que dice el informe. No he escuchado ninguna voz que hable de mentira. Lo m¨¢s que han dicho es: digan las causas que provocaron esto, explique el contexto. Trece a?os atr¨¢s, cuando el Informe Rettig, la mitad del pa¨ªs dijo que era mentira.

P. ?Es una manera de cerrar la transici¨®n inconclusa de la dictadura a la democracia?

R. Es un paso muy importante, pero las violaciones de los derechos humanos constituyen un cap¨ªtulo que no cierra. Siempre quedan las heridas. S¨ª habla de un pa¨ªs democr¨¢ticamente m¨¢s s¨®lido y m¨¢s fortalecido, al que el mundo mira con un cierto respeto porque se atreve hacer lo que es dif¨ªcil hacer.

P. Esto le pilla a usted en la recta final de su mandato. ?Qu¨¦ asignaturas pendientes tiene Chile?

R. En lo pol¨ªtico, seguimos sin tener un sistema electoral equitativo. Creo que aprobaremos reformas constitucionales importantes, buena parte de los enclaves autoritarios heredados de la dictadura desaparecer¨¢n; pero el desacuerdo con la derecha impide acabar con el sistema electoral vigente, donde el 66% es igual al 34%, en el sistema binominal. No cambiar¨¢ porque a la derecha no le conviene. En segundo lugar, tenemos que plantear con toda crudeza la distribuci¨®n de ingresos. Si bien hemos disminuido la pobreza, la distribuci¨®n del ingreso monetario no ha cambiado en 15 a?os. En Am¨¦rica Latina empeor¨® y en Chile se mantiene, lo cual ya es un gran logro. Pero sigue siendo muy inequitativo. En tercer lugar, tenemos pendiente el tema de la seguridad social y la jubilaci¨®n. Cuarto, no tenemos un sistema de medios de comunicaci¨®n acorde con el Primer Mundo. Porque es muy sesgado, y le hace mal a Chile. Aqu¨ª no existe un diario como EL PA?S, o Le Monde, o The New Tork Times, que hacen algo tan elemental como distinguir los hechos del an¨¢lisis.

P. ?Qu¨¦ balance hace del primer Gobierno de la Concertaci¨®n presidido por un socialista?

R. Hemos demostrado cierta capacidad para conducir el pa¨ªs, con seriedad y profesionalidad, madurez y respeto a nuestros valores con un Gobierno m¨¢s a la izquierda, m¨¢s progresista, ll¨¢melo como quiera. El gran dilema de las fuerzas de izquierda en el mundo es que siempre son sospechosas de gobernabilidad. Porque, por definici¨®n, si uno quiere cambiar el statu quo no sabe lo que vendr¨¢ despu¨¦s. En Chile, esta sospecha era m¨¢s grande que en otros lugares, y creo que ha disminuido despu¨¦s de estos ¨²ltimos a?os de Gobierno de la Concertaci¨®n.

P. Dos mujeres [Soledad Alvear, democristiana, y Michelle Bachelet, socialista] son las principales candidatas de la Concertaci¨®n para las elecciones presidenciales de 2005. ?Est¨¢n los chilenos en condiciones de elegir a una presidenta y de izquierda?

R. Creo que s¨ª, porque en Chile ha habido un cambio cultural que hoy puede permitir la elecci¨®n de un presidente que sea mujer y de izquierda. Cinco a?os atr¨¢s, pocos hubieran imaginado a dos mujeres compitiendo por la presidencia. Cuando yo asum¨ª, nadie cre¨ªa posible que hubiera un ministro de Defensa socialista, y menos que fuera mujer, hija de un general torturado y fallecido. El otro d¨ªa estuvo aqu¨ª Alain Touraine y me dec¨ªa que en Europa hay la sensaci¨®n de que Chile est¨¢ todav¨ªa bajo tutela militar. "Tienen que hacer algo", insist¨ªa. Le contest¨¦ que pensaba que terminar¨ªa con este mito al nombrar a una mujer socialista como Michelle Bachelet al frente del Ministerio de Defensa.

P. El peso pol¨ªtico de usted como presidente ha sido muy importante en las recientes elecciones municipales, en las que la Concertaci¨®n ha obtenido buenos resultados. ?Usar¨¢ su influencia ante las presidenciales, que se presentan muy re?idas?

R. En Chile, el presidente re¨²ne las condiciones de jefe de Estado y de Gobierno. Hay que tener claros estos dos roles. No por ser jefe de Estado puedo olvidarme de que soy jefe de Gobierno. En unas elecciones no me da lo mismo qui¨¦n resulta elegido, porque no da lo mismo respecto del tipo de pa¨ªs que queremos tener. Quiero que me suceda alguien que tiene los valores y percepciones de mi coalici¨®n. La mejor forma que tengo de apoyar a esta persona es hacer bien las tareas de gobierno y no abandonarlas hasta el ¨²ltimo d¨ªa. Si la opci¨®n es entre algunos de los que fueron mis ministros [Alvear, de Exteriores, y Bachelet, de Defensa], el pa¨ªs entender¨¢ que ah¨ª est¨¢ la continuidad de mi Gobierno.

P. ?C¨®mo ve el futuro de Am¨¦rica Latina con la llegada al Gobierno de una nueva ola de presidentes de izquierda?

R. Creo que en Am¨¦rica Latina hay una sensaci¨®n generalizada de que hicimos los deberes, cumplimos al pie de la letra el Consenso de Washington y no nos fue muy bien. ?Por qu¨¦ Chile es un poco distinto? Porque cumplimos con el Consenso de Washington, pero adem¨¢s introdujimos la heterodoxia a un conjunto de pol¨ªticas p¨²blicas para tener m¨¢s cohesi¨®n social. Para ser capaces de tener seguro de desempleo, para invertir en educaci¨®n y salud, para disminuir los niveles de pobreza (del 40% al 18%), etc¨¦tera. Las estad¨ªsticas macroecon¨®micas indican que Chile es un buen alumno, pero esta segunda parte social nadie la ve, y sin ella yo no estar¨ªa aqu¨ª. El crecimiento por s¨ª solo no garantiza nada. La receta neoliberal de que basta con crecer quiz¨¢ sea cierta, pero para los pr¨®ximos 50 a?os. Por qu¨¦ Lula, por qu¨¦ Tabar¨¦, por qu¨¦ Kirchner, por qu¨¦ Ch¨¢vez... Eso tiene que ver con pol¨ªticas que en el fondo apuntan a lo que en Europa quiz¨¢ sobra: el Estado de bienestar. En Am¨¦rica Latina, el problema es tener algo de Estado de bienestar para hacerlo con m¨¢s cohesi¨®n social.

P. Europa y Am¨¦rica Latina, es decir, la UE y el Mercosur, tienen dificultades para entenderse en el ¨¢rea comercial.

R. La relaci¨®n de Am¨¦rica Latina y Europa tiene que ver con los valores compartidos. Le pedir¨ªa a los amigos europeos que apliquen en esta relaci¨®n la misma filosof¨ªa que ellos aplican en sus sociedades. Quiero un modelo de comercio entre Am¨¦rica Latina y Europa donde haya un poco m¨¢s de cohesi¨®n hacia nosotros. Hoy la percepci¨®n es que ¨¦ste es un mundo muy inequitativo.

P. ?Espa?a sigue siendo el puente en la relaci¨®n entre Am¨¦rica Latina y Europa?

R. Creo que Am¨¦rica Latina es m¨¢s s¨®lida cuando tenemos un pie en Europa a trav¨¦s de los amigos de la pen¨ªnsula Ib¨¦rica. Tambi¨¦n quiero creer que Espa?a y Portugal pesan algo m¨¢s en Europa cuando tienen un pie en Am¨¦rica Latina. El papel de la comunidad iberoamericana es muy importante a ambos lados del Atl¨¢ntico, sobre todo si somos capaces de poner sobre la mesa los temas que importan. M¨¢s all¨¢ de la ret¨®rica, tenemos que dar contenido a las cumbres.

P. ?Cree usted que Espa?a tiene una nueva pol¨ªtica exterior en relaci¨®n a Am¨¦rica Latina?

R. Claramente. Hoy Europa es distinta de hace un tiempo, como resultado del cambio de actitud que en muchos asuntos ha tenido Espa?a en temas de pol¨ªtica internacional. La situaci¨®n de Europa es distinta. Y dentro de eso, la institucionalizaci¨®n de las cumbres iberoamericanas, que ya ven¨ªa con Aznar, puede tener un impulso muy significativo.

P. A la luz de la reciente gira del presidente chino por Am¨¦rica Latina, ?cree usted que algunos l¨ªderes latinoamericanos ven el gigantesco mercado de China como una soluci¨®n a sus problemas?

R. China no es la soluci¨®n a los problemas de Am¨¦rica Latina. China es una potencia econ¨®mica en ascenso muy grande y que demanda del mundo una gran cantidad de insumos para mantener su ritmo de desarrollo. Creo que hay un descubrimiento rec¨ªproco, como han demostrado los 14 d¨ªas que Hu Jintao ha estado en Am¨¦rica Latina. Hu Jintao es un l¨ªder con una gran seguridad en lo que est¨¢ haciendo, y as¨ª lo puso de relieve en la cumbre de la APEC.

P. A diferencia de Brasil y Argentina, Chile ha empezado a negociar un tratado de libre comercio con China.

R. En nuestro caso, debido a los acuerdos que tenemos de libre comercio, la tarifa promedio en Chile es del 2,8%. Un acuerdo de libre comercio tiene que servir para resolver los conflictos comerciales de una manera m¨¢s civilizada o m¨¢s directa.

P. ?Temen los empresarios chilenos, como han expresado los brasile?os y argentinos, una avalancha de productos chinos?

R. Hay que mirar las cosas en un doble sentido. Porque eso tambi¨¦n significa crecimiento para China, y, por tanto, un aumento del consumo de los chinos. ?En qu¨¦ medida podemos participar de este crecimiento? Brasil, Argentina y Chile tienen mucho inter¨¦s en ser reconocidos como destino tur¨ªstico de los chinos, porque en el gigante asi¨¢tico hay un segmento social de mayores ingresos que empieza a viajar por el mundo. Y la industria del turismo es muy importante para nosotros. ?Temor a la invasi¨®n china? M¨ªrelo desde otra perspectiva. Si conseguimos que a los chinos les guste un poco el vino chileno nos ir¨¢ muy bien.

P. Chile deja este mes el Consejo de Seguridad de la ONU despu¨¦s de ocupar dos a?os un puesto de miembro no permanente. Le ha tocado lidiar con los conflictos de Irak y Hait¨ª y con el debate sobre multilateralismo. Chile y M¨¦xico plantaron cara a Estados Unidos. ?Cu¨¢l es su balance?

R. Para un pa¨ªs de la importancia de Chile, lo multilateral es un tema central de nuestra pol¨ªtica exterior. En el Consejo de Seguridad hemos defendido una ONU fuerte con capacidad para hacer valer sus resoluciones, con o sin el uso de la fuerza. En el caso de Irak, el problema no era el uso de la fuerza, sino qui¨¦n determinaba ese uso. Despu¨¦s de lo ocurrido en Irak, muchos pa¨ªses tienen conciencia de que la soluci¨®n del problema pasa por Naciones Unidas.

P. ?Y Hait¨ª?

R. Hait¨ª es un ejemplo de coherencia en pol¨ªtica exterior chilena. Cuando el Consejo de Seguridad, en decisi¨®n un¨¢nime, pidi¨® tropas para Hait¨ª, en 72 horas enviamos 300 soldados al pa¨ªs caribe?o. Es la primera vez desde la guerra de la independencia en que distintos ej¨¦rcitos de Am¨¦rica Latina act¨²an en una operaci¨®n en Am¨¦rica Latina. Y bajo el paraguas de Naciones Unidas, que es como deben hacerse las cosas en el mundo moderno.