"Hay que tratar al islam como a una religi¨®n europea"

Invitado por la Universidad Aut¨®noma de Madrid, Olivier Roy, de 55 a?os, director de Investigaci¨®n en el Centro Nacional de Investigaci¨®n Cient¨ªfica (CNRS) de Francia, y uno de los islamistas m¨¢s prestigiosos del mundo, pas¨® unos d¨ªas en la capital de Espa?a y, en los jardines de la Residencia de Estudiantes, convers¨® con EL PA?S.

Pregunta. Usted dijo que despu¨¦s de Irak vendr¨ªa Ir¨¢n. ?Cree que Estados Unidos atacar¨¢?

Respuesta. Est¨¢ claro que en el esp¨ªritu de los estadounidenses, la guerra en Irak deb¨ªa estar seguida de una revisi¨®n de los reg¨ªmenes dictatoriales de la regi¨®n, empezando por Ir¨¢n. Pero no fue tan f¨¢cil como pensaban, lo que obligar¨¢ a las tropas de Washington a permanecer durante a?os en Irak. Por tanto, la amenaza de EE UU sobre Ir¨¢n va unida a la debilidad norteamericana en la zona. Frente a esto, la actitud de los iran¨ªes es ganar tiempo. Consideran que tienen una v¨ªa, una oportunidad que les permite proseguir con su programa nuclear sin reconocer que es militar.

"El terrorismo de Bin Laden es consecuencia de la globalizaci¨®n y de la desterritorializaci¨®n del islam. No procede de Oriente Pr¨®ximo"

"Europa debe aportar una visi¨®n pol¨ªtica que apoye la democratizaci¨®n en Oriente Pr¨®ximo y que respete el nacionalismo y la religi¨®n"

"Bush es un modernista. Representa el neofundamentalismo en que vivimos, la religi¨®n que se transmite a trav¨¦s de la televisi¨®n e Internet"

"En Europa hay una alianza entre laicos de izquierdas y defensores de la identidad cristiana, unidos s¨®lo en su rechazo al islamismo"

"Aznar pudo, como Bush, utilizar la emotividad del atentado del 11-M a su favor. Fue su obstinaci¨®n en culpar a ETA lo que acab¨® con ¨¦l"

P. ?La debilidad de EE UU lleva a los iran¨ªes a proseguir su programa nuclear?

R. Efectivamente, ¨¦sa es la contradicci¨®n. La pol¨ªtica europea consiste en proponer una soluci¨®n global para Ir¨¢n. Le ofrece que abandone la dimensi¨®n militar del programa nuclear a cambio de normalizar completamente las relaciones, mientras que EE UU presiona m¨¢s que nunca para que haya un cambio de r¨¦gimen en Ir¨¢n, y con esta presi¨®n sabotean los esfuerzos europeos, porque los iran¨ªes no tienen ninguna raz¨®n para negociar si los norteamericanos insisten en derrocar el r¨¦gimen.

P. ?Hay alternativa al r¨¦gimen de los ayatol¨¢s?

R. Forzosamente habr¨¢ cambios pol¨ªticos en Ir¨¢n, pero nadie sabe cu¨¢ndo.

P. ?El r¨¦gimen est¨¢ contra la proliferaci¨®n nuclear porque son los ¨²nicos persas de la regi¨®n?

R. Claro. Son nacionalistas. Todos los reg¨ªmenes iran¨ªes lo han sido. El problema es que la pol¨ªtica norteamericana actual ni impide realmente a los iran¨ªes conseguir la bomba nuclear ni derroca al r¨¦gimen. Si ¨¦ste cae, ser¨¢ desde el interior. Toda presi¨®n exterior lo reforzar¨¢, como se ve en Cuba.

P. ?Cree que el r¨¦gimen es d¨¦bil?

R. Es impopular. Despu¨¦s del intento reformista de Mohamed Jatam¨ª no hay alternativa pol¨ªtica interna. La ¨²nica v¨ªa es volver a la situaci¨®n pol¨ªtica anterior a 1997 con un Gobierno conservador pragm¨¢tico, es decir, la opci¨®n Al¨ª Akbar Hachemi Rafsanyani. Y est¨¢ sobre la mesa. Rafsanyani se presenta a las elecciones.

P. ?Cree que pese a su impopularidad puede ganar las elecciones?

R. S¨ª, porque la impopularidad se marcar¨¢ en la abstenci¨®n.

P. ?Por qu¨¦ EE UU insiste en sabotear la pol¨ªtica europea?

R. Porque la consideran un fracaso, pero no ofrece otra soluci¨®n. Su alternativa ser¨ªa un ataque a Ir¨¢n, lo que no es probable por varias razones: porque t¨¦cnicamente es muy dif¨ªcil y porque es improbable que un ataque a¨¦reo disminuya considerablemente la capacidad nuclear iran¨ª. Por tanto, se necesitar¨ªa un ataque terrestre, pero no pueden hacerlo porque no tienen m¨¢s tropas y los iran¨ªes lo saben. En el plano interno, si EE UU quiere esparcir la idea de democracia, no debe hacerlo creando cadenas de radio y televisi¨®n, sino dando visados. Pero los norteamericanos no dan visados e impiden la circulaci¨®n de los iran¨ªes. Toda la pol¨ªtica de EE UU es contradictoria.

P. ?Es d¨¦bil la pol¨ªtica europea?

R. Sus medios de presi¨®n son d¨¦biles y no puede ofrecer normalizaci¨®n de relaciones porque los norteamericanos est¨¢n en contra de esa normalizaci¨®n. Europa tiene una mala zanahoria y un mal palo.

P. ?En qu¨¦ sentido?

R. La zanahoria es mala porque EE UU no quiere normalizaci¨®n, y el palo es malo porque en realidad no hay tal palo. Las sanciones no tendr¨ªan efectividad porque los iran¨ªes tienen dinero y el bloqueo mar¨ªtimo har¨ªa subir el precio del barril de petr¨®leo a m¨¢s de 100 d¨®lares. Nos castigar¨ªamos m¨¢s nosotros. El ¨²nico palo ser¨ªa un ataque militar para el que s¨®lo los estadounidenses est'an capacitados, pero ni pueden ni van a hacerlo.

P. ?Considera que Oriente Pr¨®ximo ha entrado en una fase decisiva de cambio?

R. S¨ª, ya no hay vuelta atr¨¢s. El que Ariel Sharon anteponga la seguridad a la paz construyendo el muro y evacuando Gaza no cambia el que los israel¨ªes hayan asimilado que tiene que haber dos Estados. Los palestinos, a su vez, saben que no pueden contar con el mundo ¨¢rabe, que el ¨²nico que puede jugar un papel desde el exterior es Washington.

P. ?Qu¨¦ efecto tuvo la guerra de Irak?

R. Creo que la intervenci¨®n militar en Irak ha acelerado los acontecimientos. Los reg¨ªmenes se tambalean. Lo que los estadounidenses no han comprendido es que la demanda democr¨¢tica se hace por v¨ªas nacionalistas y religiosas, y no en t¨¦rminos prooccidentales y pac¨ªficos. Se han iniciado procesos irreversibles, y la pol¨ªtica europea de ganar tiempo con Ir¨¢n no es est¨²pida.

P. ?Qu¨¦ consecuencias tuvo la guerra en el terrorismo internacional?

R. En mi libro El islam globalizado sostengo que el terrorismo tipo Bin Laden no procede de Oriente Pr¨®ximo, sino que es una consecuencia de la globalizaci¨®n y de la desterritorializaci¨®n del islam. Est¨¢ claro que el objetivo estrat¨¦gico de los terroristas de Atocha no era la retirada de Irak. El grupo que prepar¨® los atentados de Madrid pensaba seguir cometiendo atentados despu¨¦s de la retirada de Irak y no lo consigui¨® porque la polic¨ªa espa?ola est¨¢ m¨¢s dedicada y es m¨¢s eficaz contra este tipo de c¨¦lulas.

P. ?Resistir¨¢ el Gobierno iraqu¨ª?

R. Hay una din¨¢mica pol¨ªtica iraqu¨ª. Por debilidad m¨¢s que por convencimiento, los norteamericanos llegaron a la buena conclusi¨®n de dejar a los chi¨ªes tomar el poder y aceptaron el peso religioso y nacionalista. Por debilidad m¨¢s que por convencimiento, EE UU ha descubierto que lo ¨²nico que permite arraigar la democracia en Oriente Pr¨®ximo como en otras partes es la legitimidad pol¨ªtica, y ¨¦sta se basa en dos pilares: la religi¨®n y el nacionalismo. La idea de apoyar a reg¨ªmenes autoritarios laicos para luchar contra los islamistas y pedirles que se democraticen no marcha. Esos reg¨ªmenes no son reformables. Ni el sirio, ni el egipcio, ni el tunecino. No preparan el terreno de la democracia frenando a los islamistas, lo que preparan es la guerra civil.

P. ?Como en Argelia?

R. Efectivamente. Hace falta ser claro. La democratizaci¨®n significa dos cosas: la oposici¨®n al r¨¦gimen establecido y la integraci¨®n en el juego pol¨ªtico de los movimientos islamistas Hezbol¨¢, Ham¨¢s, los Hermanos Musulmanes y los grupos chi¨ªes.

P. ?Quiere decir que la democratizaci¨®n pasa por la integraci¨®n de estos grupos?

R. S¨ª, quienes aceptan la presi¨®n de EE UU para declarar terroristas a Ham¨¢s y Hezbol¨¢ se pegan un tiro en el pie.

P. ?Qu¨¦ papel debe jugar Europa?

R. Europa debe aportar una visi¨®n pol¨ªtica, que apoye la democratizaci¨®n, pero que sea coherente con una legitimidad pol¨ªtica, que respete el nacionalismo y la religi¨®n. Por tanto, debe resistir la presi¨®n de EE UU de declarar terrorista a Hezbol¨¢.

P. ?La opini¨®n p¨²blica europea es capaz de resistirse a la corriente de EE UU que ve a los musulmanes casi como terroristas?

R. La opini¨®n p¨²blica europea es esquizofr¨¦nica y parad¨®jica a causa de la inmigraci¨®n. En Europa se ve el islam como una importaci¨®n cultural de Oriente Pr¨®ximo, mientras la inquietud religiosa que hay en la segunda generaci¨®n de inmigrantes, sobre todo de la Europa central y del norte -menos en Espa?a e Italia-, corresponde a una desculturizaci¨®n de los j¨®venes, que no se ven para nada como parte de Oriente Pr¨®ximo o el mundo ¨¢rabe. En lugar de rechazar el islam como religi¨®n de Oriente Pr¨®ximo, hay que tratarlo como a una religi¨®n europea. No los marroqu¨ªes en Espa?a, pero en Francia y Alemania hay muchos inmigrantes de segunda y tercera generaci¨®n que no se sienten en casa en Europa y buscan caminos de identidad a trav¨¦s de la religi¨®n. Primero se ven como musulmanes.

P. ?No son ni europeos ni ¨¢rabes?

R. Ciertamente, el pa¨ªs de sus padres no les dice nada y en Europa no quieren ser asimilados ni convertirse al cristianismo. Por tanto, reivindican una ¨²nica identidad que les permita ser al mismo tiempo ciudadanos europeos y musulmanes.

P. ?Amenazan el secularismo europeo?

R. As¨ª es como se percibe en Francia, pero mucho menos en Alemania y el Reino Unido, donde existe el secularismo, pero no la laicidad. El problema actual de Europa es que hay una alianza entre los laicos de izquierda y de extrema izquierda y los defensores de la identidad cristiana, diametralmente opuestos en otros campos como el aborto y el matrimonio homosexual, pero unidos para rechazar el islamismo europeo. El primero en nombre de la laicidad y el segundo en nombre de una Europa de identidad cristiana.

P. ?Este rechazo es abono para el reclutamiento de terroristas?

R. Pese a todo, la integraci¨®n del islam en Europa est¨¢ en marcha y, aunque muchos radicales justifican su radicalismo en ese sentimiento de exclusi¨®n, yo no creo que sea su motivaci¨®n final.

P. ?Qu¨¦ podemos hacer?

R. Siempre se dice que hace falta combatir las ra¨ªces del terrorismo, yo no s¨¦ qu¨¦ quiere decir esto. Cuando se estudia la biograf¨ªa de los j¨®venes que se hacen terroristas se ve que no hay ra¨ªces sociol¨®gicas. No se podr¨¢ impedir jam¨¢s a un joven unirse a un grupo extremista. El reto es la base social, la masa de la poblaci¨®n. Los grupos terroristas son peligrosos, pero si est¨¢n aislados se les puede combatir. Por tanto, hay que empe?arse en desarrollar un islam europeo.

P. ?C¨®mo entiende que EE UU considere al presidente de Pakist¨¢n, Pervez Musharraf, como su gran aliado?

R. En tanto que Washington ha hecho de la democratizaci¨®n el eje de la remodelaci¨®n de Oriente Pr¨®ximo, ¨¦sta debe ser coherente y afectar a todos. Si exceptuamos en la democratizaci¨®n a Musharraf y a Ilam Kar¨ªmov (presidente de Uzbekist¨¢n), se pierde la credibilidad y se ve a EE UU como imperialista oportunista que utiliza la democracia cuando le interesa y a los dictadores cuando le sirven. En ese momento se deja el monopolio de la democracia a los islamistas.

P. ?C¨®mo debe actuar Europa?

R. Su misi¨®n es impulsar la democracia por v¨ªas no militares.

P. ?Puede Europa tener una opini¨®n unida?

R. S¨ª, porque est¨¢ claro que los islamistas europeos no se movilizan por Oriente Pr¨®ximo. Existe un islam europeo.

P. ?Qu¨¦ motiv¨® entonces a los terroristas del 11-M?

R. El grupo que atent¨® en Madrid estaba ligado a Al Qaeda y pod¨ªa atentar en cualquier parte y por cualquier motivo. No atac¨® por la presencia espa?ola en Irak. Estaba ya movilizado en el a?o 2000. Su radicalizaci¨®n fue anterior a la segunda Intifada, cuando se extremaron las posiciones en Oriente Pr¨®ximo. Simplemente utilizaron ese conflicto para dar legitimidad a sus actos. El atentado de Atocha no tuvo como objetivo la retirada de las tropas de Irak, sino que fue la mala gesti¨®n de la crisis por Aznar lo que provoc¨® el vuelco electoral. Aznar pudo, como Bush, haber utilizado la emotividad del atentado a su favor. Fue su obstinaci¨®n en culpar a ETA lo que acab¨® con ¨¦l porque le acusaron de mentir m¨¢s que de haber enviado tropas a Irak.

P. ?Al Qaeda es m¨¢s fuerte o m¨¢s d¨¦bil que antes del 11-S?

R. Es m¨¢s d¨¦bil. Lo que pasa es que hay grup¨²sculos que no tienen lazos con Al Qaeda, pero se colocan esta etiqueta. Hacen franquicias, y Bin Laden, que es muy inteligente, las acepta. Pero la zona gris entre los radicales y el resto de su comunidad ha desaparecido. Ahora la gente sabe y est¨¢ obligada a escoger y definirse entre apoyar al terrorismo o no, y esto tiene un efecto positivo.

P. ?Es cierto que Al Qaeda se est¨¢ haciendo fuerte en pa¨ªses como Bangladesh?

R. No todos los movimientos radicales son Al Qaeda y no todos los radicales son terroristas. Yo hago tres distinciones: primero: Al Qaeda y su red. Son internacionalistas y luchan a escala mundial. Segundo: grupos terroristas nacionalistas, como los que operan en Arabia Saud¨ª, que buscan el derrocamiento de la monarqu¨ªa, o los que act¨²an en Uzbekist¨¢n, que pretenden liberarse de Kar¨ªmov, o los chechenos que quieren la independencia. Tercero: los movimientos de los predicadores que no son necesariamente violentos pero son muy radicales en su pensamiento, como los salafistas.

P. ?El terrorismo continuar¨¢?

R. S¨ª, pero tiene sus l¨ªmites, y no por falta de fondos, porque un atentado, como ha demostrado el 11-M, se puede realizar con muy poco dinero, sino porque es una cuesti¨®n generacional. Al igual que en los grupos de extrema izquierda de los a?os setenta no hubo una segunda generaci¨®n, los hijos de los actuales suicidas no seguir¨¢n esa tendencia.

P. ?No habr¨¢ otra generaci¨®n de suicidas?

R. No, una generaci¨®n no hace lo que la anterior, y adem¨¢s no hay objetivo pol¨ªtico. Bin Laden no busca a sus seguidores, son los j¨®venes radicales quienes le buscan.

P. ?El nuevo terrorismo ser¨¢ en el ciberespacio?

R. Por supuesto, es un terrorismo global y utilizan instrumentos globales. ?se es el genio de Bin Laden, ha comprendido muy bien el mundo en el que vive.

P. ?Ser¨¢n terroristas occidentales?

R. S¨ª. Occidente es el lugar de reclutamiento del terrorismo internacional.

P. ?Ser¨¢n terroristas occidentales contra Occidente?

R. S¨ª, el radicalismo isl¨¢mico es la consecuencia de la globalizaci¨®n. No es una cuesti¨®n de culturas, ni de choque de civilizaciones. El fundamentalismo religioso de ahora se basa en la ausencia de la cultura.

P. ?Tiene que ver con la muerte de la ideolog¨ªa?

R. Se trata m¨¢s bien de la muerte de la pol¨ªtica. La ideolog¨ªa defiende que hay otra situaci¨®n posible. Puede ser revolucionaria, pero defiende el Estado. El terrorismo internacional, sin embargo, no tiene un registro com¨²n.

P. ?Va por delante de los Estados?

R. Efectivamente. La territorialidad es la gran cuesti¨®n. Miremos Europa. No sabemos c¨®mo rehacerla, si a partir de los Estados tradicionales o de unos Estados Unidos de Europa. Si saltar de la aldea a la globalizaci¨®n. Tal vez los terroristas son m¨¢s avanzados que nosotros y han comprendido mejor lo que es la globalizaci¨®n.

P. ?Qu¨¦ entendemos por globalizaci¨®n?

R. Nadie lo sabe. Se est¨¢ a favor o en contra, pero nadie tiene una definici¨®n positiva de la globalizaci¨®n porque se juzga con par¨¢metros pol¨ªticos antiguos y mal adaptados como el Estado-naci¨®n.

P. ?Es el nacionalismo la respuesta a la globalizaci¨®n?

R. No, porque el nacionalismo tiene una visi¨®n territorial.

P. ?El terrorismo de Al Qaeda se adapta mejor a los tiempos que los nacionalismos que se apuntalan sobre un territorio?

R. S¨ª. Por eso la cuesti¨®n de Europa es fundamental, porque liga la territorialidad a la globalizaci¨®n. Le falta, sin embargo, el concepto positivo. De momento s¨®lo tiene la huida hacia la globalizaci¨®n o el retroceso nacionalista.

P. ?C¨®mo se sale de la crisis?

R. Es una crisis viva, presente en las discusiones, que busca ideas universales como la religi¨®n. El siglo XXI es el siglo de las religiones, pero de unas religiones que no est¨¢n ligadas a una cultura o una civilizaci¨®n. Por ello, el triunfo del salafismo, del evangelismo protestante y de la secta de los testigos de Jehov¨¢. Son los que ponen en el mercado una religi¨®n sin lazos culturales y convierten con un mismo discurso para todos. Es la apolog¨ªa de la desculturizaci¨®n.

P. Bush es un gran converso evangelista.

R. Bush es un modernista. Europa le ve como un cowboy inculto, pero encarna la modernidad dentro de la incultura. Representa el neofundamentalismo en que vivimos, la religi¨®n que se transmite a trav¨¦s de las cadenas de televisi¨®n y de Internet. La gran fuerza de la religi¨®n es dar una identidad en un periodo de globalizaci¨®n. El neofundamentalismo ofrece precisamente una identidad compatible con la globalizaci¨®n.

P. Ante esta perspectiva, ?es usted optimista?

R. No s¨¦ ad¨®nde vamos, pero s¨¦ que vamos. Est¨¢ claro que hemos entrado en una transici¨®n, pero todav¨ªa jugamos con los elementos antiguos. En este sentido, la crisis es menos violenta, porque es sobre todo filos¨®fica.

P. Usted comenz¨® en Afganist¨¢n su inter¨¦s por el mundo musulm¨¢n. Vivi¨® 18 meses con los muyahidin durante la invasi¨®n sovi¨¦tica (1979-1989) y ha seguido visitando el pa¨ªs despu¨¦s. ?Considera que ahora est¨¢ pacificado?

R. Soy optimista. La gente ha votado, quiere democracia y, sobre todo, un Estado ¨ªntegro, que es el mayor problema por la gran corrupci¨®n del aparato del Estado debida a la droga.

P. ?Existe una conciencia de Estado en Afganist¨¢n?

R. No entre los muyahidin. Ellos son una generaci¨®n perdida, no saben m¨¢s que hacer la guerra.

P. ?Ha conseguido el presidente Hamid Karzai hacerse con las riendas del pa¨ªs?

R. Es un r¨¦gimen de expatriados. Es interesante ver c¨®mo los expatriados han fracasado rotundamente en Irak y, sin embargo, han logrado un ¨¦xito relativo en Afganist¨¢n. Tal vez se debe a que en Afganist¨¢n hab¨ªa un Estado d¨¦bil, y en Irak, uno fuerte.

P. ?C¨®mo ve la posguerra en ambos pa¨ªses?

R. El problema es que nadie desembolsa las ayudas prometidas ni para Afganist¨¢n ni para Irak. Estados Unidos se gasta miles de millones en mantener sus tropas en Irak, pero no hace nada por la poblaci¨®n civil. Sigue sin haber agua, ni luz.