"El futuro de Euskadi y de Catalu?a tendr¨¢ que decidirse en Euskadi y en Catalu?a"

Al lehendakari no parece importarle en absoluto que los focos de la actualidad le hayan dejado en penumbra para proyectarse sobre Maragall y el Estatuto de Catalu?a. Se le ve relajado y c¨®modo con ese papel m¨¢s discreto que lleva interpretando desde que, el pasado mes de abril, la p¨¦rdida de 140.000 votos por la coalici¨®n PNV-EA le disuadiera de volver a llevar a las Cortes su rechazada propuesta de libre asociaci¨®n. Sin embargo, mientras trata de poner en marcha fuera del Parlamento de Vitoria una mesa de partidos, donde est¨¦ incluida la ilegalizada Batasuna, que aborde la llamada "normalizaci¨®n pol¨ªtica" -su gran prioridad para esta legislatura-, reafirma la vigencia de la propuesta de Nuevo Estatuto tal como sali¨® de la C¨¢mara vasca en diciembre. Y se ufana tambi¨¦n de haber abierto un "debate imparable" sobre la reforma del Estado. La entrevista se celebr¨® el jueves y el lehendakari, tras presentarse el s¨¢bado el documento de su partido Ante el final dialogado de la violencia y la normalizaci¨®n pol¨ªtica, acept¨® contestar ayer una pregunta sobre la cuesti¨®n.

"Nosotros abrimos la puerta de la reforma del Estado, un debate que va a concluir con importantes modificaciones de la normativa jur¨ªdico-pol¨ªtica"

"Lo que se entiende por 'ausencia de violencia' para constituir la mesa de partidos tendr¨¢n que definirlo las propias formaciones pol¨ªticas"

"El futuro de Euskadi y de Catalu?a tendr¨¢ que decidirse en Euskadi y en Catalu?a"

"Es evidente que hoy se est¨¢ produciendo un di¨¢logo, y ETA no quiere parar sus acciones" "Hemos hablado demasiado de treguas inminentes creando expectativas que luego se quiebran"

"Sigo creyendo en un acuerdo de convivencia amable y estable entre Euskadi y Espa?a para el siglo XXI"

"Que alguien no condene la violencia me merece la m¨¢xima reprobaci¨®n, pero eso no puede conducir a ilegalizarle"

"Estoy absolutamente convencido de que vamos a tener una oportunidad para conseguir la paz"

"No se puede dar un portazo a la voluntad mayoritaria de los representantes del Parlamento vasco" "No voy a trasladar la sensaci¨®n que tengo de las conversaciones que he mantenido con Otegi o Zapatero"

"La cohesi¨®n del PNV se basa en tres conceptos: existencia de un pueblo, capacidad de decisi¨®n y derecho a consulta"

"Un Estado plurinacional es un Estado en el que hay naciones y hay regiones, pero el PP y una parte importante del PSOE no lo asumen as¨ª"

"En las elecciones locales y forales de 2007 podremos ver si pueden concurrir todos los partidos y si hay o no una situaci¨®n de ausencia de violencia"

Pregunta. ?C¨®mo cabe interpretar la propuesta que dio a conocer anteayer el presidente del PNV?

Respuesta. Es un documento que propone, de manera honesta, positiva y dialogante, un procedimiento para conseguir la paz y la normalizaci¨®n pol¨ªtica, basado en un acuerdo que, necesariamente, tenemos que lograr entre todos.

P. Despu¨¦s del gran protagonismo que tuvo en la anterior legislatura, da la impresi¨®n de que en esta prefiere mantener un perfil bajo, esperando a ver qu¨¦ pasa con el Estatuto de Catalu?a.

R. La verdad es que estamos magn¨ªficamente . No os lo pod¨¦is ni imaginar. Estuvimos el martes en Catalu?a y unos dirigentes del PSC me dec¨ªan: "Lehendakari, por favor, sustit¨²yenos otra vez". Bueno, cada cosa a su tiempo. Nosotros tenemos un proyecto de propuesta pol¨ªtica que tiene 39 votos detr¨¢s, la mayor¨ªa absoluta del Parlamento vasco, a la que las Cortes Generales dijeron "no"; y eso es un monumento al conflicto pol¨ªtico. Ahora est¨¢ en discusi¨®n el Estatuto de Catalu?a. Nosotros abrimos la puerta de la reforma del Estado, un debate que va a concluir con importantes modificaciones de la normativa jur¨ªdico-pol¨ªtica en Catalu?a, en Euskadi y en aquella comunidad que lo quiera. No se podr¨¢ predicar que el Estado espa?ol es democr¨¢tico si no acepta las decisiones que, con las mayor¨ªas requeridas, han adoptado los parlamentos de Euskadi y Catalu?a.

P. Aparte de que la atenci¨®n se haya trasladado a Catalu?a, ?cu¨¢nto ha influido en su retirada del primer plano el hecho de que PNV y EA perdieran 140.000 votos llevando ese rechazo de las Cortes como bandera electoral?

R. Pues, miren, m¨¢s all¨¢ de qu¨¦ formaci¨®n pol¨ªtica ha subido m¨¢s o menos, en el actual Parlamento la idea de la capacidad de decisi¨®n de la sociedad vasca tiene m¨¢s apoyo que en el anterior.

P. ?Est¨¢ sumando a su propuesta de Nuevo Estatuto la totalidad de los esca?os y los votos obtenidos por EHAK [la formaci¨®n sustituta de Batasuna]?

R. No, no. Estoy diciendo que la idea de que el pueblo vasco tiene derecho a decidir su propio futuro es m¨¢s potente en votos que en el Parlamento anterior. Adem¨¢s, el tripartito [PNV, EA y Ezker Batua] sigue teniendo un 44% de los votos emitidos: el presidente Zapatero tiene el 42%. Para nosotros, el acuerdo del Parlamento vasco sobre el Nuevo Estatuto est¨¢ plenamente vigente y aporta la clave para resolver el conflicto pol¨ªtico de este pa¨ªs.

P. Viene diciendo que el futuro de Euskadi y Catalu?a no se va a decidir en Madrid, pero el procedimiento de reforma previsto en sus estatutos se?ala que se requiere tambi¨¦n la participaci¨®n y aprobaci¨®n de las Cortes.

R. El futuro de Euskadi y Catalu?a se tendr¨¢ que decidir en Euskadi y Catalu?a. Tendr¨¢ que haber articulaci¨®n de sistemas de pactos y acuerdos, pero no se me pasa por la cabeza otra cosa distinta.

P. ?Estar¨ªa dispuesto a modificar su propuesta de Nuevo Estatuto para lograr una aceptaci¨®n m¨¢s amplia de la sociedad vasca?

R. Lo que me gustar¨ªa es que la decisi¨®n adoptada por la mayor¨ªa absoluta del Parlamento vasco se acepte, que es lo que no se ha hecho. Esto es lo que no tenemos. En el futuro ya se ver¨¢.

P. Afirma que la reforma territorial del Estado es imparable. ?Qu¨¦ resultado vislumbra?

R. Despu¨¦s de 25 a?os de Constituci¨®n, hay una falta de convicci¨®n por parte del PP y de un sector importante del PSOE de que el Estado espa?ol sea realmente plurinacional. Como su nombre indica, un Estado plurinacional es un Estado donde hay naciones y donde hay regiones, pero no se asume as¨ª. Se ve en la respuesta que se da [al reconocimiento de] la condici¨®n de naci¨®n de Catalu?a o Euskadi. Pero, o se acepta que el Estado espa?ol es un Estado plurinacional, que debe ser producto de las decisiones que tomen esas naciones y, en su caso, las diferentes partes que lo integramos, o de lo contrario no habr¨¢ Estado espa?ol, por mucho que se quiera configurar, de una manera uniforme, sobre una sola naci¨®n.

P. Pero usted lo que viene a plantear es que el conjunto del Estado se tenga que definir seg¨²n el criterio de una parte.

R. El Parlamento vasco ha dicho: yo quiero vivir contigo en estas determinadas condiciones. T¨² no me puedes decir que no sin tan siquiera abrir un proceso negociador. No se puede dar un portazo a esa voluntad mayoritaria.

P. Pero si, como indica, el Parlamento vasco no puede imponer su voluntad a las Cortes y ¨¦stas, a su vez, tampoco a aqu¨¦l, ?c¨®mo se resuelve el empate?

R. Hay que negociar, hay que pactar.

P. ?En qu¨¦ estadio concreto est¨¢n sus gestiones para formar la mesa de partidos para abordar la llamada normalizaci¨®n pol¨ªtica?

R. Est¨¢n en una fase previa a la configuraci¨®n de la propia mesa. Antes de constituirla hay que trabajar por detr¨¢s en aspectos como la metodolog¨ªa, los temas, la forma de adoptar los acuerdos; todo eso que permita que la mesa, cuando sea posible ponerla en marcha, no est¨¦ condenada al fracaso. Es esencial que haya antes unas m¨ªnimas garant¨ªas.

P. Entre ellas, principalmente, el cese definitivo del terrorismo.

R. Es evidente que hoy se est¨¢ produciendo un di¨¢logo, y que ETA, de momento, no quiere declarar una tregua. Ahora bien, ese di¨¢logo en t¨¦rminos resolutivos, de concretar y desarrollar acuerdos, incluso a trav¨¦s de una consulta democr¨¢tica, debe producirse en ausencia de violencia y sin exclusiones. ?ste es un tema sobre el que algunos partidos han pretendido polemizar, pero es una cuesti¨®n asumida hoy por todos. Incluso la propia Batasuna lo asume en el documento de Anoeta.

P. ?No le preocupa que ETA juegue a retrasar el momento de su desaparici¨®n, aunque siga sin cometer atentados mortales?

R. Es muy dif¨ªcil realizar un an¨¢lisis racional de lo que va a hacer o dejar de hacer ETA. Tenemos que ser cuidadosos. Hemos hablado demasiado de treguas inminentes, creando en la ciudadan¨ªa expectativas que luego se quiebran. La gran pregunta es qu¨¦ podemos hacer nosotros para conseguir ver cuanto antes la paz y a ETA fuera de nuestras vidas.

P. ?Qu¨¦ plazo razonable se dar¨ªa para pasar de la actual fase preparatoria de esa mesa a su constituci¨®n, con presencia de todos los partidos, incluida Batasuna?

R. Tampoco me parece razonable que nos marquemos plazos. Es mucho m¨¢s importante avanzar en las bases de ese di¨¢logo, de forma que, si en un momento es posible formar ese instrumento, no hayamos perdido el tiempo.

P. ?Cree que esas gestiones previas discretas pueden ayudar a que ETA tome su decisi¨®n?

R. Como lehendakariyo hice una aportaci¨®n en 2001, que entonces parec¨ªa muy discutida, que consist¨ªa en separar la cuesti¨®n de la violencia de ETA de lo que era el proceso de normalizaci¨®n pol¨ªtica, la b¨²squeda de un acuerdo entre Euskadi y Espa?a. Porque este contencioso pol¨ªtico no empieza con la aparici¨®n de ETA, sino en el siglo XIX. Hoy creo que este espacio es compartido por muchos m¨¢s, incluso por Batasuna, el partido socialista y el presidente Zapatero, aunque es verdad que el PP no piensa de la misma manera.

P. Pero en 1998 ya dijo que ¨¦sa iba a ser la legislatura de la paz, y hoy, seis a?os despu¨¦s, todav¨ªa no se ha conseguido.

R. Y lo cre¨ªa, y lo sigo creyendo. Estoy absolutamente convencido de que vamos a tener una oportunidad para conseguir la paz y un acuerdo de convivencia amable y estable entre Euskadi y Espa?a para el siglo XXI. Espero que estemos a la altura de las circunstancias y la aprovechemos. Hace cuatro a?os hab¨ªa un modelo de violencia perfecta, ETA estaba atentando y matando, y hab¨ªa un modelo de incomunicaci¨®n perfecta que lideraba Aznar y al que respond¨ªa calladamente el PSOE. Hoy ya no es as¨ª. Vemos en el mundo de Batasuna una determinaci¨®n a hacer pol¨ªtica, porque cada vez son m¨¢s en la izquierda abertzale los que no aceptan la violencia de ETA. Y, afortunadamente, desde que el PSOE gan¨® las elecciones se ha recuperado el di¨¢logo.

P. En los contactos discretos que ha mantenido con Arnaldo Otegi, ?le ha visto que est¨¦ en condiciones o en disposici¨®n de pedir a ETA que ponga punto final a su actividad?

R. No voy a trasladar la sensaci¨®n de las conversaciones que he mantenido, mantengo y mantendr¨¦ con Arnaldo Otegi, con el presidente Zapatero o con cualquier otro l¨ªder. No ser¨ªa responsable por mi parte. Lo que s¨ª observo en general es una mayor madurez por parte de todos los actores en este proceso y una determinaci¨®n de la izquierda abertzale a hacer pol¨ªtica, que se deriva de sus propios pronunciamientos p¨²blicos.

P. ?Podr¨ªa precisar qu¨¦ entiende por "ausencia de violencia" cuando la plantea como condici¨®n para la constituci¨®n de esa mesa de partidos?

R. Eso tendr¨¢n que formularlo los propios partidos. No es el lehendakari quien debe establecerlo. A esa conclusi¨®n deberemos llegar los propios partidos.

P. A diferencia de la anterior legislatura, cuando ahora plantea la consulta popular lo hace m¨¢s como una aspiraci¨®n que como un compromiso que irrevocablemente va a llevar a cabo.

R. Nuestro compromiso es: vamos a buscar en esta legislatura un acuerdo que concluya en una consulta en t¨¦rminos democr¨¢ticos. No es s¨®lo un deseo, es una voluntad de concluir ese camino con ella, algo que hace cuatro a?os era visto con enorme preocupaci¨®n por parte de todo el mundo. Hoy, sin embargo, a excepci¨®n del PP, todos los dem¨¢s aceptamos que al final de nuestras hojas de ruta lo que hay es una consulta a la sociedad vasca.

P. ?Pero no depende el proceso que dibuja de demasiadas voluntades ajenas a la suya? ?De que ETA deje las armas, de que el PP o el PSE aprecien que ha desaparecido toda violencia? ?Se sentir¨ªa frustrado si se llegara al final de la legislatura sin lograr ese acuerdo?

R. Ser¨ªa realmente muy importante que el conjunto de este camino se pudiera andar en esta legislatura. Porque en los pr¨®ximos tiempos vamos a tener fechas y datos de enorme trascendencia. En las elecciones locales y forales de 2007 podremos ver si pueden concurrir o no todas las formaciones, si tenemos o no una situaci¨®n de ausencia de violencia, y esas condiciones van a marcar el final de la legislatura. Pero a m¨ª me gustar¨ªa que en este periodo pudi¨¦ramos realizar una consulta democr¨¢tica. Creo que ser¨ªa bueno, porque significar¨ªa que estamos en una situaci¨®n de no violencia y de no exclusiones, y en un intento muy serio de convivir entre Euskadi y Espa?a en el siglo XXI. Va a ser una ¨²ltima oportunidad para una generaci¨®n, y estoy convencido de que vamos a tener esa oportunidad y de que vamos a aprovecharla.

P. ?Piensa que va a estar Batasuna con sus candidaturas propias en las elecciones de 2007?

R. Siempre he cre¨ªdo que el que Batasuna est¨¦ en las elecciones es un rasgo de normalidad, y que la ilegalizaci¨®n de ideas y partidos no nos acerca a la soluci¨®n. Si algo dej¨® claro la ciudadan¨ªa vasca en las pasadas elecciones es que no acepta las exclusiones.

P. ?Puede aceptar, sin embargo, una sociedad democr¨¢tica la participaci¨®n pol¨ªtica de una formaci¨®n que no condene el asesinato de adversarios pol¨ªticos?

R. Que alguien no condene la violencia me puede merecer la m¨¢xima reprobaci¨®n, pero eso no puede conducir a ilegalizarle. ?Todas las personas que votan a Batasuna aceptan la violencia de ETA? Es evidente que no.

P. ?Qu¨¦ espera del presidente Zapatero?

R. Lo que realmente me gustar¨ªa, tambi¨¦n por mi parte, es que tuvi¨¦ramos valent¨ªa pol¨ªtica para afrontar este tiempo; y que, m¨¢s all¨¢ de las palabras y de las sonrisas, fu¨¦ramos capaces de cambiar las cosas, de avanzar. El presidente Zapatero es un protagonista de este nuevo tiempo, pero hay otros m¨¢s, y lo que me preocupa es que estemos todos a la altura de las circunstancias.

P. De momento, han llegado a un acuerdo, despu¨¦s de varios a?os, sobre el cupo, los gastos del Prestige y la ampliaci¨®n de la Ertzaintza.

R. Es evidente que tenemos diferencias pol¨ªticas, pero nuestra relaci¨®n es respetuosa y cordial: la que debe ser entre el presidente espa?ol y el presidente vasco; lo que, a la vista de la etapa de Aznar, empieza por ser algo. A partir de ah¨ª, es verdad que alcanzamos un acuerdo hace un a?o sobre esas cuestiones, que, como suelo decir, yo pagu¨¦ en cash [en efectivo, con el apoyo del PNV a la ley de Estabilidad en el Senado]. El cumplimiento por su parte de ese primer acuerdo deja el camino libre para poder avanzar en m¨¢s temas. Creo que es bueno llevar a la sociedad la idea de que somos capaces de llegar a acuerdos.

P. Tras ese desbloqueo de las relaciones entre los dos gobiernos, ?ve factible avanzar en las transferencias pendientes?

R.La verdad es que la reacci¨®n que hemos tenido hasta ahora del PSOE en materia de transferencias es la misma que tuvimos con el PP. Se nos ha dicho lo mismo: prisiones, no, porque est¨¢ relacionado con la lucha antiterrorista; investigaci¨®n, no; convenio del r¨¦gimen econ¨®mico de la Seguridad Social, tampoco.

P. ?Es cierto, como lleg¨® a publicarse, que en su entrevista de septiembre el presidente Zapatero le dijo que no tirara demasiado de la cuerda, porque si las reformas emprendidas se lo llevaban por delante no habr¨ªa otra oportunidad en muchos a?os?

R. Debo ser absolutamente discreto, pero eso no se plante¨®. Los dos tenemos m¨¢s confianza en lo que representamos que todo eso.

P. Sin embargo, ambos son conscientes de que esta puede ser la ¨²nica oportunidad que tienen.

R. No solamente nosotros, sino toda una generaci¨®n. Creo, sinceramente, que hay tales ansias de que acabe la violencia y, al mismo tiempo, de que seamos capaces de ponernos de acuerdo, que si no lo conseguimos se va a crear un desencanto enorme de la ciudadan¨ªa con respecto a quienes tenemos responsabilidades pol¨ªticas.

P. ?C¨®mo va a resolver sus problemas de gobernabilidad? ?Va a optar por apoyarse en los votos de EHAK o en los del PSE?

R. Se est¨¢ viendo en el Parlamento vasco que hay una voluntad por parte de todos absolutamente diferente a la mantenida en los ¨²ltimos tiempos, y estoy convencido de que vamos a ser capaces de alcanzar acuerdos puntuales con todos, con el PP tambi¨¦n. Todos hemos de alcanzar acuerdos. Lo que no es planteable es pedir, como hace el PSE, que los acuerdos sean en exclusiva.

P. El presidente Zapatero, que tiene similares problemas de gobernabilidad, ha optado por ERC e IU como aliados para asegurarse una mayor¨ªa estable.

P. Pero ahora tambi¨¦n est¨¢ manifestando que quiere tener un abanico de acuerdos m¨¢s amplio. Igual ser¨ªa m¨¢s sencillo tener un socio preferente, pero creo que es mejor para nuestra sociedad abrir ese abanico y tener la posibilidad de llegar a acuerdos con unas formaciones y con otras. Ya lo estamos haciendo.

P. Y tambi¨¦n ha tenido ya las primeras derrotas parlamentarias.

R. Y no ha pasado nada. Tambi¨¦n el presidente Zapatero vio vetados sus primeros Presupuestos en el Senado, que es m¨¢s grave.

P. ?El motivo de no querer optar es el de no crear problemas a sus socios de Gobierno o dentro de su partido?

R. No, no. Fue una decisi¨®n propia que expres¨¦ en el debate de investidura y a los socios de Gobierno.

P. ?Es usted el fiel de la balanza de las dos tendencias del PNV, la de Josu Jon Imaz y la de Joseba Egibar?

R. En absoluto. Ya se conoce el refr¨¢n castizo que dice que en todas las casas cuecen habas y en la m¨ªa a calderadas. Con el paso del tiempo se va a ver que las cosas no van en la direcci¨®n de la pregunta. Dentro de nuestra casa tenemos muy claros tres grandes conceptos: existencia de un pueblo, capacidad de decisi¨®n de ese pueblo y derecho a la consulta democr¨¢tica para expresar esa decisi¨®n. Esto es lo que asegura la cohesi¨®n del PNV, no el lehendakari.