"Yo pactaba con el PP la respuesta a ETA"

En el saludo de bienvenida de la p¨¢gina web del Senado, el presidente, Javier Rojo, sigue prometiendo a los ciudadanos que en esta legislatura se acometer¨¢ una reforma de la C¨¢mara alta para que en ella est¨¦ mejor representado el Estado de las Autonom¨ªas y tenga m¨¢s peso pol¨ªtico. Con el paso de los meses y de las broncas, hasta el presidente del Gobierno ha tirado en p¨²blico la toalla sobre esta reforma constitucional, y eso que la consideraba prioritaria. Pero Rojo asegura que har¨¢ un ¨²ltimo intento en septiembre para convencer a los partidos, en concreto al PP, para al menos iniciar este debate. ?l afirma sentirse satisfecho s¨®lo con haberlo planteado. "Hemos puesto un clavo en la roca. Ya no hay vuelta atr¨¢s". No tiene problemas en ponerse la chaqueta de cargo del Partido Socialista de Euskadi para hablar de la situaci¨®n en el Pa¨ªs Vasco.

"No puede ser que porque haya una discrepancia en la t¨¢ctica para erradicar el terrorismo se diga que hemos claudicado. Yo me rebelo contra eso"

"La descentralizaci¨®n ha sido el gran ¨¦xito de Espa?a. El Senado debe ser la instituci¨®n com¨²n, motor de esa diversidad, que le d¨¦ cohesi¨®n"

Pregunta. Para el que no sepa ni d¨®nde est¨¢ el Senado, ?por qu¨¦ hay que meterse en cambiar la Constituci¨®n para reformarlo?

Respuesta. Lo tenemos que reformar porque la Espa?a territorial, auton¨®mica, descentralizada, es una realidad. El gran ¨¦xito de Espa?a ha sido esta descentralizaci¨®n. La Espa?a de la diversidad desde la unidad. El Senado es la instituci¨®n com¨²n que tiene que ser el motor de esa diversidad de la Espa?a auton¨®mica. Le dar¨¢ m¨¢s cohesi¨®n. Nos har¨¢ m¨¢s c¨®mplices y m¨¢s responsables los unos con los otros. En definitiva, que un problema que tenga un extreme?o pueda ser un problema que sienta un valenciano. Y una soluci¨®n que tenga un canario tiene que poder ser la soluci¨®n de los vascos.

P. Las carencias del Senado como c¨¢mara territorial se han visto especialmente en los estatutos de autonom¨ªa, donde no ha tocado ni una coma.

R. Es verdad. Es el gran reto de esta instituci¨®n. Pero es muy dif¨ªcil hacer una reforma si no hay consenso. El PP no ha querido, y no podemos iniciar un camino para estrellarnos. Pero no tengo ninguna duda de que si no lo hacemos los que estamos ahora, lo har¨¢n otros. Si no existiese el Senado, habr¨ªa que inventarlo.

P. Explique la negativa del PP a iniciar este debate, porque el Gobierno no ha llegado ni a poner una propuesta sobre la mesa.

R. El PP lo ha dicho abiertamente, no me lo invento, en el sentido de que o no toca, o no es el momento o no se tiene que hacer. El PP no est¨¢ de acuerdo con que sea una reforma constitucional. Quieren una reforma con la que no haya que modificar la Constituci¨®n. Nosotros planteamos que no se puede hacer, porque si no, no se puede modificar la representaci¨®n de la c¨¢mara. La representaci¨®n en el Senado se hace de acuerdo con las provincias, cuando ya hace a?os que el punto de referencia de lo territorial en Espa?a son las comunidades aut¨®nomas. Si se quiere cambiar, hay que modificar la Constituci¨®n, no es un capricho. Es curioso, porque Manuel Fraga es un entusiasta de la reforma. Pero llegar¨¢n tiempos mejores en la pol¨ªtica y en las relaciones entre partidos.

P. Pero es que ese debate no se ha llegado ni a iniciar.

R. Hab¨ªa una voluntad sincera de hacerlo. Esta es una legislatura en la que nadie puede decir que no ha habido voluntad de potenciar la c¨¢mara territorial y el sistema auton¨®mico. Se han hecho cosas impresionantes, como avanzar en la normalidad con la que se habla en el Senado en las lenguas cooficiales. En septiembre quiero hablar con los portavoces de los grupos parlamentarios, una vez estemos en el curso. Me gustar¨ªa trasladar la voluntad de que podr¨ªamos darle cumplimiento a la moci¨®n que aprobamos en el debate auton¨®mico, seg¨²n la cual deb¨ªamos iniciar los trabajos para la reforma. Lo plantear¨¦ en junta de portavoces.

P. ?Un Senado reformado, donde se pongan en com¨²n los intereses territoriales, habr¨ªa rechazado debatir el plan Ibarretxe?

R. No tenga ninguna duda. Hubiese sido rechazado con los mismos argumentos, porque no tiene encaje en la Constituci¨®n. Si alguien ten¨ªa alguna duda de que nos equivocamos al rechazarlo, Ibarretxe lo volvi¨® a presentar en las elecciones a los ciudadanos para que le dijesen lo que pensaban, y le restaron 120.000 votos. Pero ¨¦l sigue pensando '?estar¨¢n equivocados? ?no lo he explicado bien?'. Y vuelve a presentarlo otra vez en estas elecciones y pierde 80.000. Pierden en ?lava y en Guip¨²zcoa, en Vizcaya est¨¢n con la lengua fuera. ?Qu¨¦ m¨¢s necesita? Ya no es que el Senado te lo rechace, sino la propia sociedad.

P. Acabamos de vivir el aniversario del asesinato de Miguel ?ngel Blanco, con divisi¨®n entre los partidos. Quer¨ªa pedirle una opini¨®n desde Euskadi.

R. En mi condici¨®n de vasco, que vivo en Euskadi, me gustar¨ªa que las cosas fuesen de otra manera, c¨®mo no. Sinceramente, creo que hay demasiada opini¨®n desde fuera del Pa¨ªs Vasco. Por ejemplo, el PSE-EE ha tenido unos resultados electorales magn¨ªficos, pero hemos recibido descalificaciones como si hubi¨¦semos perdido. Pido respeto y consideraci¨®n. Porque nuestra posici¨®n es leg¨ªtima y est¨¢ en defensa de las libertades, en defensa de la paz y en contra del terrorismo.

P. Como socialista vasco, cuando otros socialistas vascos critican la pol¨ªtica antiterrorista del Gobierno, ?c¨®mo sienta?

R. Si entienden que la posici¨®n del PSOE es la equivocada, yo planteo ?d¨®nde est¨¢ la raz¨®n en un sistema democr¨¢tico? Cuando no hay ya varas de medir porque te has medido con todas, te miden los ciudadanos. Eso s¨ª que te mide. Tras estas elecciones, hoy puedo decir que en Euskadi el PSE tiene un aval muy importante de la sociedad que le dice 'por ese camino vais bien'.

P. Pero en un tema tan dram¨¢tico como el terrorismo, cuando uno pierde el apoyo precisamente de miembros de su partido afectados por este tema...

R. Me quedo con el 99,9% que est¨¢ justamente en la otra direcci¨®n. As¨ª de claro.

P. Viendo las im¨¢genes de 1997, la respuesta de la sociedad vasca de entonces, cabe preguntarse si hemos ido para atr¨¢s.

R. No lo creo. Para nada. ?Alguien puede pensar que no se ha avanzado? Es que en Euskadi... [Rojo se altera y sube el tono de voz] es que esa es la gran verg¨¹enza para nosotros, para el conjunto de la sociedad, durante a?os se miraba para otro lado ?Se miraba para otro lado! Y se dec¨ªa 'bueno, esto es para unos pocos, los dem¨¢s estamos bien'. A partir de aquel momento, todos entendimos que era un problema de todos y que la soluci¨®n era para todos. ?De qu¨¦ manera hemos avanzado! ?Pero c¨®mo alguien puede pensar que aquello no sirvi¨® para nada! Sirvi¨® para mucho, porque hubo rebeld¨ªa, y aquella rebeld¨ªa todav¨ªa est¨¢ en la sociedad. Otra cosa es que se discrepe de la t¨¢ctica para erradicar de ra¨ªz el problema. Pero lo que no puede ser es que porque haya una discrepancia en la t¨¢ctica, se diga 'es que has claudicado'. Eso no es verdad. Yo me rebelo contra eso. Yo no he doblado la rodilla nunca, ni he visto a mi partido doblar la rodilla nunca. ?Nunca! Empezando por el presidente del Gobierno y acabando por el ¨²ltimo militante. Ya ve en qu¨¦ tono le estoy contestando. Porque a m¨ª me duele much¨ªsimo, porque tengo madre, hijos, nietos, amigos, porque he perdido muchas cosas, muchas m¨¢s de las que hemos contado y todo eso para que encima te terminen diciendo que somos unos claudicantes, que hemos bajado la guardia y que nos hemos entregado a no s¨¦ qui¨¦n. ?Pero de qu¨¦ estamos hablando aqu¨ª, hombre? Eso no se puede hacer.

P. La cr¨ªtica se concentra en el presidente del Gobierno.

R. Mire, yo al presidente del Gobierno lo conozco hace much¨ªsimos a?os. Y lo ¨²nico que le he escuchado es una obsesi¨®n por acabar con el terrorismo. ?l es leon¨¦s y yo vasco. Cu¨¢ntas horas habl¨¢bamos por tel¨¦fono cuando ¨¦ramos diputados. Y todo lo que dec¨ªa era 'esto hay que arreglarlo'. Ese era el objetivo de este hombre, que hoy es el presidente del Gobierno. Cuando la mayor¨ªa absoluta de Aznar, me acuerdo que vinimos a entregar las actas, ¨¦l de diputado y yo de senador, y estuvimos cenando en Madrid. Me acuerdo de lo que me dijo: 'Javier, aqu¨ª hay que hacer un pacto contra el terrorismo, de unidad de los dem¨®cratas, y apoyando al Gobierno, al que le toque'. Esa es la voluntad del PSOE. Eso es lo que corre por nuestras venas sobre este problema. Por eso a uno le duelen estas descalificaciones, estas cosas que se dicen, no ya de m¨ª, que tengo la conciencia muy tranquila, sino del propio presidente del Gobierno.

P. Pero ?no cabe la cr¨ªtica moderada? Simplemente, que se pueda estar equivocando.

R. Yo en la vida he aprendido que solamente se equivoca el que hace cosas. No conozco a nadie que se equivoque no haciendo nada. Es el presidente del Gobierno de todos los espa?oles. Al Gobierno hay que darle la responsabilidad, pero tambi¨¦n los avales y el apoyo. Pero sobre todo porque es la corresponsabilidad de uno con otro, est¨¦ quien est¨¦. Como ha ocurrido toda la vida. Cuando el PP gobernaba y estaba Jaime Mayor Oreja de ministro del Interior, nosotros, en este caso yo, cuando ocurr¨ªa algo que ten¨ªa que ver con el terrorismo, hablaba con ¨¦l. Y lo que hac¨ªamos era pactado. Porque no quer¨ªamos debilitar la posici¨®n del Gobierno en la lucha contra el terrorismo. ?Yo hablaba con ¨¦l! Sobre esto, sobre aquello... Si dec¨ªa 'no conviene', pues no se hac¨ªa. As¨ª actu¨¢bamos nosotros. ?C¨®mo quiere que nos sintamos ahora? Tengo la conciencia tranquila y el orgullo de haber contribuido desde la lealtad a mi pa¨ªs, a Espa?a. Hab¨ªa cosas que no nos gustaban, claro, pero como nos gustaban much¨ªsimo menos los terroristas, pues nos parec¨ªa que hab¨ªa que apoyar al Gobierno de Espa?a. Porque no quiero darles ni una coma a los culpables, los terroristas, los que los defienden y los que miran para otro lado. Los dem¨¢s no somos culpables de nada. Podremos no estar de acuerdo en la t¨¢ctica, pero creo que al Gobierno le corresponde liderar, porque para eso es el Gobierno. Y los dem¨¢s, empujando, que es lo que nos toca.