Federalisme vs. Independentisme

La reedici¨® de Defensa de la Democr¨¤cia, obra d'Antoni Rovira i Virgili, un dels m¨¦s destacats pol¨ªtics del republicanisme catalanista del primer ter? del segle XX, ha servit de base per a un di¨¤leg entre sengles portaveus de dues de les posicions pol¨ªtiques en permanent confrontaci¨® a Catalunya i a Espanya: l'independentisme i el federalisme. Josep-Llu¨ªs Carod-Rovira, vicepresident del Govern catal¨¤, defensa la necessitat del projecte independentista. Miquel Caminal, catedr¨¤tic de ci¨¨ncia pol¨ªtica, preconitza un federalisme que no limita nom¨¦s a Espanya, sin¨® que el projecta per a Ib¨¨ria i Europa, en un m¨®n que sent tamb¨¦ la necessitat d'un govern mundial. Carod argumenta que a Espanya ning¨² no es vol federar amb Catalunya. Caminal diu que parlar d'indep¨¨ndencia dintre d'Europa sense dir qu¨¨ es vol fer amb Espanya no ¨¦s un projecte sin¨® un salt en el buit.

Josep-Llu¨ªs Carod. Ens trobem en el tombant d'una realitat: el federalisme europeu ¨¦s l'horitz¨® i m'hi apunto ara mateix. Per¨° el que ¨¦s absolutament inviable ¨¦s el federalisme espanyol. El federalisme espanyol comen?a amb Pi i Margall i acaba amb Pasqual Maragall. Els ¨²nics projectes s¨°lids, preparats, de concebre Espanya des d'una perspectiva plural, sempre neixen d'aqu¨ª, de l'esquerra catalana federal, democr¨¤tica, republicana. El federalisme espanyol ¨¦s un projecte que ha estat segrestat pel centralisme d'Estat. No deixa de ser simptom¨¤tic que l'¨²nica vegada que a la Constituci¨® espanyola hi surt la paraula federaci¨® ¨¦s per prohibir-la. I val a dir que no estava pensada per prohibir la federaci¨® de comunitats com Cant¨¤bria i Ast¨²ries, posem per cas.

Miquel Caminal. Penso que la Catalunya dels darrers set o vuit anys s'ha enrauxat. Ha deixat de ser realista. La q¨¹esti¨® ¨¦s: si tu ets en un Estat i cont¨ªnuament fas entendre que te'n vols anar, no cal ser centralista perqu¨¨ la resta d'aquest Estat et digui: "Si se'n vol anar jo tindr¨¦ un tractament diferent amb vost¨¨ que si em diu que es vol quedar. Dir que la independ¨¨ncia de Catalunya com a projecte de futur per al pa¨ªs ¨¦s la federaci¨® amb Europa sense dir qu¨¨ fem amb Espanya, aix¨° ¨¦s un salt mortal. Si no s'explica molt b¨¦, ¨¦s un salt mortal.

J.L.C. Entenc aix¨° que dius: Home, si ensenyes la poteta dient que te'n vols anar, quin tracte vols que et donin? Per¨° mira't-ho al rev¨¦s. Quan constates que hi ha hagut un proc¨¦s, sobretot en la segona meitat del segle XX, pel qual si abans Espanya era Castella, ara Espanya ja nom¨¦s ¨¦s Madrid. ?s dir, Madrid s'ha quedat Espanya. El mateix lema de la Comunitat ho diu ben clar: Madrid, la suma de todos. El que va a Madrid va a Espanya, el que surt de Madrid, com per exemple aquell organisme estatal que t¨¦ seu a Barcelona i van dir: Sale fuera del territorio nacional.

M.C. Si es vol definir un projecte pol¨ªtic nacional de futur per Catalunya, s'ha de concretar. Exactament, quin? I no solament en el terreny pol¨ªtic. En els terrenys econ¨°mic, cultural, jur¨ªdic. Qu¨¨ seria aix¨°? Una confederaci¨®? Perqu¨¨ altrament aix¨° ens porta a situacions de cul de sac, com s'ha viscut amb l'Estatut. Tot proc¨¦s pol¨ªtic requereix que se s¨¤piga definir els passos. En aquest moment, per exemple, jo evitaria dir que l'objectiu ¨¦s la federaci¨® espanyola. Per qu¨¨ no la federaci¨® ib¨¨rica? Jo, com Pi i Margall. I l'horitz¨® ¨¦s la federaci¨® europea.

J.L.C. Dius que el federalisme catal¨¤ ha de ser ib¨¨ric, per¨° ara estem en una situaci¨® tan nova que el que hi ha ¨¦s un creixement dels que diuen, gaireb¨¦ contra la seva voluntat, federalistes: "?s que no hi ha res a fer". Estic m¨¦s conven?ut que, en el fons, Espanya prefereix una Espanya trencada abans que plural. Perqu¨¨ ja est¨¤ feta, acabada. Ja no la farem d'una altra manera, plural. Hem gastat tantes energies, des l'esquerra i el centredreta dient "anem a aixecar Espanya". Amb quins resultats?

M.C. Jo parlo d'un plantejament en qu¨¨ hi ha voluntat d'entendre's. Un plantejament federalista. No parlo de l'Estat, parlo d'uns pobles d'Espanya que em mereixen tant respecte com el poble catal¨¤, i el que no respecto ¨¦s una tradici¨® centralista d'un Estat. Ara, si diem no hi ha res a fer, no ens entenem, orientem-nos cap a Europa, etc¨¨tera, alerta, perqu¨¨ la hist¨°ria no ¨¦s tan f¨¤cil. Aix¨° vol dir processos complicats que se'ns poden escapar de les mans. D'exemples n'hi ha ple.

J.L.C. Avui creix un independentisme que no ¨¦s nacionalista. El que es queda minoritari ¨¦s el cl¨¤ssic dels que deien all¨° que els catalans no som espanyols, que jo he combatut tota la vida. N'hi ha que s¨ª que en s¨®n. En aquests moments no hi ha ning¨² a Espanya que et digui: "Si no va b¨¦ junts, bona sort". Ning¨². El desert federal a Espanya ¨¦s total. El Santiago Carrillo i la seva dona, al C¨ªrculo de Bellas Artes de Madrid acompanyant-nos quan el 2006 vam anar a presentar l'Estatut. La incapacitat de l'esquerra espanyola per construir un model d'Estat respectu¨®s amb la diversitat fa que sigui l'electorat federalista el que m¨¦s passos fa dient que ja se n'est¨¤ cansant. ?s clar que hi ha gent, per¨° no hi ha res d'articulat.

M.C. Per¨° no es pot obviar que l'Estat auton¨°mic representa un salt important¨ªssim, hist¨°ric, ni somniat per molts catalanistes del principi del segle XX. Estic en contra d'aquesta actitud de molts catalanistes dient que l'Estatut del 2005 no val la pena. No ¨¦s veritat. Est¨¤ en l¨ªnia de la construcci¨® d'un Estat federal, fins i tot amb els retalls del Tribunal Constitucional. Aleshores tu dius: "Per¨° quan vols fer un pas endavant ja veus qu¨¨ passa, retallada". D'acord. Per¨° ¨¦s que la pol¨ªtica es fa aix¨ª, sempre s'ha fet aix¨ª: pas a pas. A Espanya sempre s'ha ent¨¨s malament i s'ha acceptat molt malament que Catalunya t¨¦ una identitat nacional amb llengua pr¨°pia diferent. Ara b¨¦, amb aix¨° ens hem d'entendre. Crec que introduint per davant que amb Espanya no hi ha res a fer, que no hi ha intel.lectuals que ens entenguin, que els partits espanyols d'esquerres s¨®n centralistes, amb tota la part de veritat que t¨¦, crec que ens estem equivocant. Estem orientant la cultura pol¨ªtica cap a un cul de sac, cap a una no-soluci¨®, cap a un dest¨ª incert.

J.L.C. Per¨° si a l'¨²nic lloc que hi ha projecte federal ¨¦s aqu¨ª! Mira, quan vaig comen?ar com a secretari general d'ERC, em vaig entrevistar amb el secretari general del PSOE i li vaig preguntar: "Aix¨° del federalisme, qui s'ho creu entre vosaltres?". Em va dir: "Els catalans que s'ho van inventar, bastants bascos i bastants madrilenys; i per extensi¨®, a Val¨¨ncia i les Balears". Ning¨² m¨¦s. Aleshores, en el fons, els que encara continueu sent federalistes em provoqueu una mena de tendresa ideol¨°gica profunda, perqu¨¨ creieu en una cosa que el dia a dia demostra que ¨¦s impossible. Per federar-te, necessites que hi hagi alg¨² que es vulgui federar amb tu. No et pots federar amb tu mateix. Qui hi ha que es vulgui federar amb Catalunya?

M.C. Qui era autonomista a l'Espanya de 1974?

J.L.C. No t'estranyi que hi hagi gent que ha dedicat anys de la seva vida a creure en el "miracle espanyol", a creure que aix¨° es pot transformar en una cosa realment plural i veu la diversitat com un enriquiment, i se n'hagi cansat. Si hi ha una veritable al¡¤l¨¨rgia a la diversitat, comen?ant per la ling¨¹¨ªstica i cultural!

M.C. Quan dius que la sortida ¨¦s Europa, quina ¨¦s? Concreta una mica m¨¦s.

J.L.C. La sortida ¨¦s el m¨®n. All¨° que queda clar ¨¦s que la sortida ja no ¨¦s nom¨¦s Espanya.

M.C. Home, aix¨° ¨¦s evident. Avui un federalista ¨¦s alg¨² que es planteja les coses amb una amplitud de mires molt gran, que inclou un govern del m¨®n. No es pensa nom¨¦s en Espanya.

J.L.C. No et pensis, ara comen?a a ser evident. Per¨° fins fa quatre dies molta gent defensava el mercat espanyol com l'¨²nic possible. Hi ha gent que es pensa que fora d'Espanya no hi ha salvaci¨®, ni vida. Ara est¨¤ arrasant la idea, entre els que ja estan cansats de picar ferro fred, de la possibilitat d'un Estat tan poc Estat com Dinamarca o algun d'aquests pa?sos de la nostra mida demogr¨¤fica. ?s aqu¨ª el salt de l'independentisme. Hi ha gent que em diu: "M'agradaria viure en una Espanya plural realment, federal realment, per¨° veig que aix¨° ¨¦s una utopia perqu¨¨ no t¨¦ c¨°mplices reals estructurats. Per tant, no vull perdre tres segles m¨¦s en aquesta via". A Europa hi havia dues grans veritats despr¨¦s de la Segona Guerra Mundial: les fronteres s¨®n intocables i el comunisme ¨¦s irreversible. Mira si han canviat les coses! Hi ha gent que no vol esperar m¨¦s. I pensa solucions que fins ara mai no se li havien acudit. I jo em trobo m¨¦s a prop dels que pensen una soluci¨® pragm¨¤tica, de millor qualitat democr¨¤tica, que no de passar-nos 300 anys m¨¦s esperant a veure si all¨¤ per les espanyes neixen complicitats.

M.C. Per qu¨¨ no enfortim les estrat¨¨gies possibles, les de fer avan?ar el que tenim?

J.L.C. Millor conjunci¨® astral que la d'ara, amb l'esquerra governant a Madrid i a Catalunya, ja em dir¨¤s quina. Renuncio a explicar-te la lluita actual per aconseguir coses que estan escrites amb totes les lletres a l'Estatut. Una de les coses que passa ¨¦s que a Madrid hi ha qui no es vol adonar que aix¨° d'aqu¨ª ha canviat molt i ja no est¨¤ per esperar.

M.C. Quan passes una ¨¨poca llarga en qu¨¨ no saps concretar el que dius, en segueix una altra en que alg¨² et diu: "Mentre vost¨¨ busca com concretar, ja anem fent".

J.L.C. Quan Catalunya ha concretat, com ¨¦s aquest Estatut, quina empara ha tingut?

M.C. L'Estatut retallat ser¨¤ el que tindrem.

J.L.C. Cert, estic amb tu, ¨¦s el nostre instrument. L'hem desplegat tant com hem pogut, en tots els ¨¤mbits. Per¨° no vulguis tancar els ulls davant l'evid¨¨ncia que el nombre de la gent independentista creix. Per¨° si no s¨®n possibles ni els m¨ªnims d'una complicitat federal ben simples! Si amb les matr¨ªcules dels cotxes, amb poder parlar catal¨¤ al Congr¨¦s i el Senat i amb cinc o sis seleccions esportives, molta gent estaria encantada i no demanaria res m¨¦s. Per¨° si ni aix¨°, ni els m¨ªnims de complicitat federal no poden prosperar, qu¨¨ est¨¤s fent? Home, no em faci perdre m¨¦s temps defensant una cosa que vost¨¨s realment no es creuen.

M.C. Humanament s'ent¨¦n el teu argument, per¨° pol¨ªticament s'ha d'insistir. La vida ¨¦s llarga. Si no tens for?a suficient, el que has de fer ¨¦s forjar-la. I insistir, persistir, exigir. Tu fas un plantejament de la independ¨¨ncia que no descarta la federaci¨®. Jo faig un plantejament de la federaci¨® que no descarta la independ¨¨ncia.

J.L.C. Per¨° hi ha una difer¨¨ncia fonamental. La federaci¨® dep¨¨n de dos. Com a m¨ªmin. L'altra via, si tu tens la majoria democr¨¤tica, que no s'improvisa, ¨¦s quan pots dir: Bon vent i barca nova! Encara m¨¦s, ser¨¤ una majoria democr¨¤tica i pluripartidista i interclassista. Que aqu¨ª hi hauria moltes sorpreses, t'ho ben asseguro. ?s una q¨¹esti¨® de democr¨¤cia. Al final, ¨¦s una q¨¹esti¨® de democr¨¤cia.