Paul Krugman: ¡°No soy un santo pero estoy dispuesto a pagar m¨¢s impuestos¡±

En el despacho de Paul Krugman (Albany, Nueva York, 1953) reina el suficiente desorden que uno podr¨ªa imaginar en un economista provocador e hiperactivo, prolijo en art¨ªculos, en libros y, lo m¨¢s controvertido, en previsiones de futuro. Nobel de Econom¨ªa en 2008, es miembro destacado del club de economistas estadounidenses de corte progresista, como el a su vez laureado Joseph Stiglitz o Jeffrey Sachs; tambi¨¦n, de esa legi¨®n de dem¨®cratas que no vieron venir los estragos que la globalizaci¨®n ¡ªunida a la robotizaci¨®n¡ª causar¨ªa en partes de la sociedad estadounidense. Su ¨²ltimo t¨ªtulo, Contra los zombis. Econom¨ªa, pol¨ªtica y la lucha por un futuro mejor (Cr¨ªtica, 2019), re¨²ne art¨ªculos de prensa de los ¨²ltimos 15 a?os, algunos publicados en EL PA?S, sobre el hachazo de la Gran Recesi¨®n, la desigualdad o, por supuesto, Donald Trump. Un par de gorras parodiando el lema electoral del republicano ¡ªHagamos Rusia grande de nuevo, Hagamos la ignorancia grande de nuevo¡ª se mezclan sobre su escritorio con el ¨²ltimo libro del economista serbioestadounidense Branko Milanovic. ¡°Me las env¨ªa gente, no s¨¦¡±, comenta entre risas el profesor Krugman. Dice que ser comentarista en los medios ¡°nunca form¨® parte del plan¡±. Sin embargo, es uno de los economistas m¨¢s expuestos de la ¨¦poca.

PREGUNTA. Dice que en estos tiempos todo es pol¨ªtico y que hay que ser sincero sobre la deshonestidad. ?Puede explicarse?

RESPUESTA. En un debate econ¨®mico, mucha gente construye argumentos de forma poco honesta, falsean los hechos o los tergiversan, b¨¢sicamente sirven a los intereses de un grupo. Y si t¨² est¨¢s intentando debatir con esa gente, ?qu¨¦ haces? ?Fingir que es un debate sincero, responder con los datos y explicar por qu¨¦ est¨¢n equivocados? ?O decir: ¡°Bueno, la verdad es que no est¨¢s siendo sincero¡±? Depende del contexto. En una publicaci¨®n econ¨®mica, no hablar¨ªa de deshonestidad con gente con puntos de vista diferentes. Pero si est¨¢s escribiendo para un peri¨®dico y esa deshonestidad es generalizada, es injusto que los lectores no sepan eso. Por ejemplo, b¨¢sicamente no encontrar¨¢ economistas honestos que digan que una rebaja de impuestos se va a pagar sola [como prometi¨® Donald Trump con su gran recorte fiscal]. Tenemos muchos ejemplos de que no es as¨ª, pero la gente lo sigue diciendo.

P.??Cree que existe la racionalidad econ¨®mica o la pol¨ªtica siempre se impone en alguna medida?

¡°La pr¨®xima crisis va a venir de varias cosas a la vez, un revoltijo de muchas cosas peque?as¡±

R.?El an¨¢lisis econ¨®mico no es in¨²til, o no lo es siempre, hay pol¨ªticos que escuchan y hacen las cosas bien. Yo creo que las pol¨ªticas de Obama estuvieron influidas por un buen pensamiento econ¨®mico, pero hay muchas cosas que no pudo hacer porque no ten¨ªa el poder del Congreso.

P.?Dani Rodrik dijo una vez que el ¨¦xito econ¨®mico de Estados Unidos se deb¨ªa a que, en ¨²ltima instancia, el pragmatismo siempre vence, y que la pol¨ªtica hab¨ªa sido m¨¢s proteccionista, liberal o keynesiana en funci¨®n de las necesidades. ?Lo comparte?

R.?Estados Unidos ha tendido a ser pragm¨¢tico, pero no estoy seguro de que a¨²n seamos ese pa¨ªs. Por eso hablo de ideas zombis en mi libro, hay un mont¨®n de cosas que sabemos que no funcionan, pero la gente las sigue diciendo por motivos pol¨ªticos. No creo que sigamos siendo ese pa¨ªs pragm¨¢tico de hace 50 a?os.

P.?Rodrik afirma que, de hecho, eso cambia a partir de Reagan, en los ochenta. Usted trabaj¨® como economista para esa Administraci¨®n¡­

R.?Eso fue divertido.

P.??Qu¨¦ recuerda de aquellos d¨ªas?

R.?Bueno, yo era un tecn¨®crata. Era el jefe de econom¨ªa internacional en el Consejo de Asesores Econ¨®micos, y Larry Summers, el economista jefe. ?ramos dos dem¨®cratas registrados, trabajando en asuntos t¨¦cnicos. Fue fascinante ver c¨®mo era el debate sobre las pol¨ªticas. Probablemente la Administraci¨®n de Reagan fue peor que las anteriores. Ve¨ªas a un mont¨®n de gente que no ten¨ªa ni idea de lo que hablaban. Tambi¨¦n aprend¨ª lo dif¨ªcil que es lograr que algo se haga. Te hace darte cuenta de que solo con tener una idea inteligente no vas a cambiar el mundo.

P.?Hay quien sit¨²a en esos a?os de desregulaci¨®n el inicio de las desigualdades en EE UU.

R.?S¨ª, es una gran ruptura en la direcci¨®n de la econom¨ªa estadounidense, hacia una mayor desigualdad y hundimiento del movimiento laboral. Reagan tuvo un gran impacto en el tipo de econom¨ªa que era EE UU. Nunca nos hemos recuperado.

P..?Tambi¨¦n mucha gente se?ala el consenso de los noventa [durante la Administraci¨®n de Bill Clinton] sobre la globalizaci¨®n. Usted mismo ha cambiado su punto de vista.

R.?A¨²n creo que la globalizaci¨®n, en su conjunto, funcion¨® bien. Desde un punto global, hizo m¨¢s bien que mal. Posibilit¨® el auge de econom¨ªas pobres hacia un nivel de vida decente. Despu¨¦s, tambi¨¦n supuso un factor de desigualdad en algunas comunidades espec¨ªficas en EE UU.

P.??Los economistas tambi¨¦n viven en una burbuja, como se dice, a veces, de los periodistas?

R.?Desde luego, mirar lo que les pasa a tus amigos es una forma muy mala de juzgar lo que pasa en el mundo. Y mirar solo lo que la gente publica en investigaci¨®n puede ser un problema porque esos autores pueden tener puntos ciegos. Yo nunca imagin¨¦ que la globalizaci¨®n iba a tener solo ganadores, sin perdedores. Lo que no vi es algo muy espec¨ªfico, que es hasta qu¨¦ punto algunas comunidades concretas iban a salir tan mal paradas. Pregunt¨¢bamos qu¨¦ iba a pasar con los trabajadores del sector fabril y pens¨¢bamos que probablemente bajar¨ªa su salario real [descontando el efecto de la inflaci¨®n] como un 2%, lo cual no es algo menor, pero tampoco enorme. Lo que no nos planteamos fue qu¨¦ iba a pasar con esas ciudades de Carolina del Norte dedicadas solo a la industria del mueble. Y result¨® que las estaba destruyendo. Eso no lo supe ver debido a que el mundo es muy grande y que, en efecto, no conozco a ning¨²n trabajador del mueble de Hickory, Carolina del Norte.

P.?Esa crisis industrial se usa a menudo para explicar el auge del trumpismo. ?Dir¨ªa que tambi¨¦n tiene que ver con el auge del socialismo?

R.?No, son historias distintas. La tecnolog¨ªa ha sido m¨¢s importante que el comercio respecto a la gente de la industria. Si mira los lugares m¨¢s volcados en Trump, son las zonas de carb¨®n, y no porque perdieran las exportaciones, ni por las pol¨ªticas medioambientales, que son algo bastante reciente. El declive se debe al cambio tecnol¨®gico, a que dejamos de enviar tantos hombres a las minas y usamos sistemas que necesitan menos mano de obra. En cuanto al socialismo¡­ En primer lugar, no creo que en realidad haya demasiados socialistas en Estados Unidos.

P. Considera entonces que se sobrestima este supuesto auge del socialismo.

R.?Hay mucha gente que se llama a s¨ª mismo socialista, pero es socialdem¨®crata. Suelen ser j¨®venes y de alta formaci¨®n que ven lo dif¨ªcil de ganarse la vida con esta econom¨ªa. Y en los ¨²ltimos 60 a?os, cada vez que alguien ha propuesto algo que haga la vida de la gente m¨¢s f¨¢cil, los grupos de derechas lo han llamado socialista, as¨ª que al final muchos dicen: ¡°Si eso es socialismo, soy socialista¡±. Alexandria Ocasio-Cortez, por ejemplo, representa una mezcla de gente formada, de color, en una zona muy dem¨®crata. Cuando Sanders dice: ¡°Quiero que seamos como Dinamarca¡±. Bueno, pues Dinamarca no es socialista, sino una fuerte socialdemocracia.

P.?Se habla mucho del giro izquierdista del Partido Dem¨®crata en las primarias. ?Cree que van demasiado lejos?

R.?No, incluso si Bernie Sanders se convierte en presidente, su programa ser¨¢ m¨¢s gradual. Me preocupa un poco que se retrate a los dem¨®cratas como radicales. Muchas de las cosas que defienden, incluso los m¨¢s izquierdistas, como la subida de impuestos a los ricos, la expansi¨®n de las ayudas sociales o la sanidad p¨²blica ¡ªsin eliminar seguros privados¡ª, son bastante populares entre la gente. La cuesti¨®n es si hacen que parezcan peligrosas. Es interesante lo que ocurri¨® en el Reino Unido. [El l¨ªder laborista] Jeremy Corbyn tuvo un programa bastante radical en 2017 y le fue bien. En 2019 no era m¨¢s radical, pero le fue mal por el conflicto del antisemitismo y el Brexit. As¨ª que no estoy seguro de que el izquierdismo sea un problema para los dem¨®cratas, sino que no caigan en cosas que van a alienar a gente.

¡°De los candidatos dem¨®cratas, Warren es sin duda quien mejores ideas tiene en materia de pol¨ªticas¡±

P.?Dice que subir impuestos a los ricos es popular. ?Qui¨¦n es rico? ?Usted deber¨ªa pagar m¨¢s de lo que paga?

R.?Depende. Elizabeth Warren quiere ir detr¨¢s de la gente con m¨¢s de 50 millones de d¨®lares, esos son claramente ricos. Obama subi¨® impuestos. Su reforma sanitaria se pag¨® en buena medida de la subida para gente que ganaba m¨¢s de 250.000 d¨®lares al a?o. Hubo quien se quej¨® de que le iba a costar llegar a fin de mes y, claro, se burlaron de ellos. Yo, pues bueno, se lo dir¨¦ as¨ª: ese impuesto a las grandes fortunas de Warren no me afectar¨ªa, pero cualquier dem¨®crata que haga las cosas que a m¨ª me gustar¨ªa ver en pol¨ªtica econ¨®mica acabar¨ªa necesitando que yo pagase m¨¢s impuestos. Y est¨¢ bien. No soy un santo, pero estoy dispuesto a pagar m¨¢s impuestos para tener una sociedad m¨¢s sana.

P.??Apoya a alg¨²n precandidato en concreto?

R.?No puedo hacerlo, The New York Times proh¨ªbe que demos un respaldo expl¨ªcito, porque si un columnista lo da, se lo atribuyen al peri¨®dico [la entrevista se hizo antes de que el consejo editorial del Times manifestara su apoyo a las candidatas dem¨®cratas Elizabeth Warren y Amy Klobuchar]. Lo que puedo decir es que quien tiene las mejores ideas en materia de pol¨ªticas es Warren, claramente. Tiene gente muy inteligente, aunque creo que ha valorado mal el asunto de la sanidad [Warren empez¨® la campa?a defendiendo la eliminaci¨®n de seguros privados, ahora se muestra m¨¢s flexible]. De todos modos, creo que todos los dem¨®cratas ser¨ªan bastante similares desde el punto de vista de sus pol¨ªticas. La de Sanders es la m¨¢s expansionista, pero no podr¨ªa sacarla adelante en el Senado y acabar¨ªa siendo m¨¢s gradual. Quiz¨¢ Biden es el m¨¢s moderado, pero todo el partido se ha movido a la izquierda. No tengo idea de qui¨¦n va a tener m¨¢s opciones en las urnas. No creo que nadie lo sepa. Lo que s¨ª espero ¡ªy seguramente tampoco me est¨¢ permitido decirlo, seg¨²n las reglas del Times¡ª es que Trump no gane.

P.?Usted es de los que temieron que las pol¨ªticas de Trump trajeran una recesi¨®n global. ?C¨®mo lo ve ahora?

R.?Lo dije la noche electoral, llevado por la emoci¨®n, pero me retract¨¦ enseguida. Las consecuencias econ¨®micas de Trump han sido bastante tenues. Ha aumentado el d¨¦ficit y ha sido proteccionista, pero si hubiese logrado revocar la reforma sanitaria [de la Administraci¨®n de Obama] mucha gente hubiese salido mal parada,?y al menos no lo ha conseguido. Si mira la tendencia en el empleo de los ¨²ltimos 10 a?os, no sabr¨ªa si ha habido elecciones en ese tiempo. Quiz¨¢ tenemos algo menos de inversi¨®n por la incertidumbre de la guerra comercial y algo m¨¢s de consumo por el recorte de impuestos y la subida del valor de la Bolsa, pero hay poca diferencia entre los n¨²meros de la econom¨ªa con Trump y con Obama.

P.?Otro premio Nobel [Kenneth Arrow] dec¨ªa que las fuerzas propias de la econom¨ªa son m¨¢s importantes que el impacto de Gobierno.

R.?S¨ª, la mayor parte del tiempo. Las pol¨ªticas monetarias pueden importar mucho, pero eso no est¨¢ bajo el control de un presidente. Estos solo tienen mucha importancia en tiempos de crisis. Si Obama o hubiese llevado a cabo esos est¨ªmulos y el rescate a la banca, hubiese sido muy grave.

¡°En unos cinco a?os, el Reino Unido ser¨¢ un poco m¨¢s pobre, quiz¨¢ un 2%, pero no ser¨¢ radical¡±

P.??C¨®mo imagina la pr¨®xima crisis?

R.?Es dif¨ªcil. De vez en cuando se ve algo tan claro que la crisis es predecible, como la burbuja inmobiliaria, que fue un ciclo obvio. Pero ahora no hay nada as¨ª. Lo que sea, no parece obvio. Probablemente la pr¨®xima crisis va a venir de varias cosas a la vez, un revoltijo de muchas cosas peque?as. Tambi¨¦n hemos tenido ese tipo de crisis, la recesi¨®n de hace 30 a?os, por ejemplo.

P.?Esa pr¨®xima recesi¨®n se encontrar¨¢ con las econom¨ªas del G10 con tipos de inter¨¦s en cero.

R.?S¨ª, esa es la principal preocupaci¨®n.

P.??Cu¨¢l es la pol¨ªtica de tipo de cambio correcta en un caso as¨ª?

R.?Ni siquiera estoy seguro. Lo que m¨¢s me preocupa no es ignorar de d¨®nde vendr¨¢ la crisis, sino que no s¨¦ c¨®mo responderemos. El Banco Central Europeo no puede bajar m¨¢s los tipos, ya son negativos. Y la Reserva Federal tiene poco margen para hacerlo. Vamos a encontrarnos un bache en la carretera y los amortiguadores del coche ya se han usado. En ese caso ayuda la pol¨ªtica econ¨®mica del Gobierno, pero me preocupa que quiz¨¢ no tenemos a gente muy buena tomando decisiones. En 2008 fuimos afortunados por la gente inteligente que lidi¨® con la crisis. Ahora Europa no tiene ning¨²n liderazgo y Estados Unidos tiene a Trump. No est¨¢ claro que tengamos una buena respuesta.

P.??Qu¨¦ efectos prev¨¦ del Brexit?

R.?El Brexit es negativo, da?ar¨¢ la econom¨ªa brit¨¢nica y la del resto de Europa, pero en el largo plazo, no ser¨¢n grandes n¨²meros. Los aranceles brit¨¢nicos probablemente sean m¨ªnimos, no ser¨¢ una uni¨®n aduanera, pero tendr¨¢ pocos impuestos. Estados Unidos y Canad¨¢ mantienen un acuerdo de libre comercio sin uni¨®n aduanera. As¨ª que, en unos cinco a?os, el Reino Unido ser¨¢ un poco m¨¢s pobre, quiz¨¢ un 2%, pero no ser¨¢ radical. Es lo que ocurra en los pr¨®ximos seis meses lo que asusta a la gente.

P.?Se culp¨® al euro de muchas de las disfunciones de la UE, pero al final es un pa¨ªs con otra divisa el que sale de la Uni¨®n.

R.?Creo que el euro fue un error, caus¨® mucho da?o, pero la pol¨ªtica no es as¨ª de racional. As¨ª que, en efecto, el Reino Unido no fue presa de la crisis del euro, aunque se autoimpuso mucha austeridad, mientras que Grecia o Espa?a fueron forzadas a ella. Si mira la crisis pol¨ªtica en Europa, algunos de los pa¨ªses que han aumentado el rechazo a la democracia no formaban parte del euro, pero el euro desacredit¨® a las ¨¦lites europeas, la gente dej¨® de creer que los tecn¨®cratas de Bruselas sab¨ªan lo que hac¨ªan y, desde ese punto de vista, acab¨® contribuyendo al Brexit.

P. El cambio clim¨¢tico sigue algo subestimado como riesgo en la econom¨ªa.

R. Es el problema m¨¢s importante, algunos de los principales manuales hablan bastante de ello, inclu¨ªdo el m¨ªo. Tenemos dos problemas: uno, que tenemos un Partido Republicano que es negacionista, y el otro, que el cambio clim¨¢tico¡­ Si Dios quer¨ªa crear un problema que fuera realmente dif¨ªcil de combatir antes de que una cat¨¢strofe natural golpee, ese ser¨ªa el cambio clim¨¢tico. Es gradual y tiende a ser invisible hasta que es demasiado tarde. Avanza de forma progresiva y cada vez que no actuamos, empeora. La cuesti¨®n es qu¨¦ pa¨ªses pueden hacer esfuerzos para solucionarlo. Si tuvi¨¦ramos un liderazgo fuerte en Estados Unidos, podr¨ªamos haber llevado a cabo una acci¨®n efectiva, pero, en lugar de eso, tenemos un Partido Republicano que niega el problema. As¨ª que da bastante miedo. Las posibilidades de cat¨¢strofe son bastante altas.