Anne Applebaum: ¡°La aventura de Trump termin¨®. Pasar¨¢ el resto de su vida ante los tribunales¡±

?Cree que lo ocurrido el pasado mi¨¦rcoles d¨ªa 6 en Washington representa el final de la carrera de Trump o la evidencia de que el fen¨®meno que desat¨® conserva suficiente energ¨ªa para representar algo en el futuro?

La aventura de Trump ha terminado. Pasar¨¢ el resto de su vida ante los tribunales. Puede ser su final como figura pol¨ªtica, pero no el del trumpismo, que sigue siendo, de hecho, un fen¨®meno apol¨ªtico. Su esencia radica en que fabrica una alternativa a la realidad, aquella en la que cualquier dificultad o los asuntos con matices se borran y permiten que la gente habite en esta construcci¨®n ficticia. Esto ser¨ªa imposible sin varios medios de comunicaci¨®n y redes sociales, sin esa c¨¢mara de eco creada por Fox News y otras cadenas de extrema derecha, ni sin las teor¨ªas conspiranoicas que all¨ª se promueven. Todo eso continuar¨¢ existiendo, la cuesti¨®n es quien se ocupar¨¢ de liderar este mundo de culto que deja ¨¦l en herencia.

Pod¨ªamos ver similitudes con el golpe de Estado en Espa?a en 1981. Si cambiamos el atrezzo y en vez de unos frikis de la Am¨¦rica profunda ponemos guardias civiles trastornados, se parece. Lo interesante fue que al d¨ªa siguiente, la ciudadan¨ªa, de izquierda a derecha lo repudi¨®. ?Cree que all¨ª buena parte de los republicanos diran: hasta aqu¨ª hemos llegado con este payaso?

Varios han hecho esa comparaci¨®n. S¨ª, veo posible que se produzca un cierre de filas contra esa manera de hacer pol¨ªtica. Pero me preocupa que un grupo de republicanos -entre ellos Ted Cruz o Josh Hawley, dos de los senadores que se opusieron a reconocer a Joe Biden como presidente- todav¨ªa crean que hay en juego votos entre esos millones que comulgan con la creencia de realidades alternativas.

No ha sido su caso. De hecho, en su obra, bucea por realidades crud¨ªsimas. Estoy preocupado por usted. Si analizamos su trabajo, la vemos a?os dedicada al Gulag, a las hambrunas en tiempos de Stalin o a la manera en que los reg¨ªmenes totalitarios destrozaron los pa¨ªses del tel¨®n de acero¡­ ?C¨®mo resiste?

Si eres alguien con tendencia a la melancol¨ªa, resulta ¨²til confrontar que lo peor puede ocurrir. Por razones personales y pol¨ªticas, te involucras y adem¨¢s comienzas a valorar lo que te rodea y la suerte que tienes al vivir en democracias relativamente pr¨®speras y libres. Ilumina lo bueno y acent¨²a sus virtudes. Para eso me han servido y creo que a mis lectores tambi¨¦n.

?Por qu¨¦ cree, en ese sentido, que pa¨ªses como Hungr¨ªa y Polonia se muestran con unas tendencias autoritarias m¨¢s propias del pasado que tuvieron que del futuro que podr¨ªan alcanzar?

¡°Mostrarse pesimista respecto a la idea de Europa es irresponsable. No se puede pintar un futuro deprimente a los j¨®venes¡±

En Polonia, por ejemplo, puede tener que ver con c¨®mo la historia ha sido malentendida y malinterpretada. Si miramos c¨®mo la estudian en el colegio, por la experiencia que yo he tenido con mis hijos, se tiran un mont¨®n de tiempo en el siglo XIX y dif¨ªcilmente llegan a la era m¨¢s cercana. No s¨¦ si los que tienen menos de 40 a?os entienden qu¨¦ ha pasado. No se les ense?a bien y no lo llegan a comprender. Se quedan en la II Guerra Mundial. Ignoran la ¨¦poca comunista, lo que supuso el sindicato Solidaridad, el ingreso en la UE, c¨®mo llegaron a tener una nueva Constituci¨®n¡­ Hasta hace muy poco desconoc¨ªan lo importante que es dotarse de una corte suprema. Cuando el Gobierno empez¨® a minarla, y eso ha tenido efectos, entonces han querido enterarse. Antes cre¨ªan que era una cuesti¨®n t¨¦cnica y que no les concern¨ªa, pero desde que ha repercutido sobre sus derechos, como el aborto, se han dado cuenta de que un Ejecutivo que controla a los jueces es un problema.

?Y ya es tarde? ?Por qu¨¦ se lleg¨® hasta ah¨ª?

En parte por ignorancia y porque quienes lo han llevado a cabo utilizaron un h¨¢bil sistema de propaganda.

Y estos agujeros en la educaci¨®n, ?cree que se deben a una estrategia de las autoridades o a una irresponsabilidad de educadores y sociedad civil?

La educaci¨®n en Polonia cambi¨® desde los a?os noventa. Pero con la historia existe cierto victimismo que va en detrimento de un patriotismo en sentido positivo. Se empe?an en ense?ar c¨®mo los maltrataron las potencias, c¨®mo les traicionaron y les ocuparon. Prima un elemento de agravio que est¨¢ muy en sinton¨ªa con el partido gobernante ahora. No se centran el tiempo suficiente ense?ando sus logros, los aspectos positivos del cambio o simplemente qu¨¦ es o debe ser una democracia.

Un patr¨®n com¨²n en las tendencias populistas.

S¨ª, cierto, Trump ha hecho lo mismo en Estados Unidos. Algo muy dirigido a aquellos que se sienten agraviados, se utiliza dentro del populismo tanto en la derecha como en la izquierda. Pero volviendo a Polonia, en cuanto al victimismo, hay que recordar que fue ocupada. Desde 1945 todo pod¨ªa ser culpa de los rusos y antes de los alemanes. Esa excusa les val¨ªa. Pero en el presente, ya no. En los primeros 20 a?os de democracia, esa carga no supuso un problema. Si me hubieran dicho hace 10 a?os que el Gobierno iba a llegar tan lejos, incluso desde los tiempos de Kaczynski, no me lo hubiera cre¨ªdo. Incluso conoci¨¦ndolos hace tiempo.

De hecho, su marido fue miembro de diversos Gobiernos en Polonia como ministro de Exteriores y Defensa y ahora es europarlamentario.

Pertenece a un partido liberal de centroderecha que tiene un apoyo del 49%, bastante, pero no lo suficiente.

La preocupaci¨®n sobre Polonia en la UE debe de ser un tema de conversaci¨®n en su casa.

Lo es, adem¨¢s mi marido se siente especialmente comprometido con la idea de una Europa unida. Defiende que Polonia forme parte de la misma. Creo que mostrarse pesimista en ese asunto es irresponsable. Hay otras cosas malas de las que preocuparse. No se puede pintar un futuro deprimente, sobre todo a los j¨®venes.

?C¨®mo ve la salud de la democracia en plena ofensiva populista?

Complicada. Existe un d¨¦ficit y cierta crisis que a muchas de ellas les afecta interna y externamente. Rusia y China se muestran muy activas promoviendo la causa del autoritarismo en todo el mundo. Rusia lo hace con sus campa?as de desinformaci¨®n y China, comprando compa?¨ªas o presionando a ciertos pa¨ªses. Los sistemas democr¨¢ticos, por primera vez en a?os, est¨¢n siendo puestos en cuesti¨®n y afrontan una competencia con tintes autoritarios. Vivimos la mayor transformaci¨®n en la era de la informaci¨®n desde los tiempos de la imprenta.

Una transformaci¨®n que afecta a hechos y promueve la desinformaci¨®n.

Cierto. Y ese cambio afecta a la pol¨ªtica y a la comunicaci¨®n, a c¨®mo votan los ciudadanos y perciben los problemas. Eso ha causado grandes traumas y cambios. No quiere decir que la democracia no los vaya a superar. Todav¨ªa posee una gran fuerza para triunfar.

?Qu¨¦ papel desempe?a ah¨ª Rusia como potencia?

Es un actor peque?o en t¨¦rminos econ¨®micos. Mucho menos que la UE y China, pero muy centrado y volcado en minar la oposici¨®n dentro y los sistemas democr¨¢ticos fuera, especialmente en Europa. Como nos ha cogido desprevenidos y no lo esper¨¢bamos, han tenido mucho ¨¦xito en esta estrategia, promoviendo partidos de extrema derecha e izquierda para desestabilizar sistemas. Por tanto, Rusia conoce sus limitaciones. No es una potencia comparable a Estados Unidos, la UE o China, pero sabe actuar como poder debilitador con sus propias armas. Emplean enormes departamentos de seguridad empe?ados en promover crisis alrededor, destrozar la UE o la OTAN¡­ Con t¨¢cticas en las que se gastan muchas energ¨ªas y dinero. Son muy buenos en eso. No quisiera exagerar hasta qu¨¦ punto porque mucho de lo que hacen es verdaderamente absurdo, pero no dejan de intentarlo.

A juzgar por la que montaron en EE UU en favor de Trump, tonter¨ªas, pocas. ?C¨®mo act¨²an en Espa?a?

En Espa?a, quiz¨¢, sin que Vox lo admita, las t¨¢cticas que usan los rusos les benefician.

La Uni¨®n Europea ha encontrado dos frentes para frenar eso: uno es el departamento antibulos que depende de Borrell como alto comisionado de Exteriores y Seguridad, y otro, m¨¢s espont¨¢neo pero crucial, que ha sido the rule of law: el Parlamento ha determinado que defender los principios democr¨¢ticos es condici¨®n indispensable. ?Cu¨¢l dar¨¢ mejor resultado?

Creo que esto ¨²ltimo es la mejor arma. Pienso que la pol¨ªtica debe armar narrativas positivas y programas que la gente pueda apoyar para defenderse de esos ataques de negatividad que conlleva la desinformaci¨®n. Y the rule of law es una de ellas. Existen una serie de iniciativas que conformar¨ªan un consenso fuerte para combatir los mensajes de desinformaci¨®n que Rusia expande.

En El tel¨®n de acero, usted centra mucho su estudio en Hungr¨ªa. ?Qu¨¦ ocurre all¨ª para que se haya convertido en el gran problema de la UE?

No creo que exista nada especial que los haga diferentes a otros pa¨ªses donde la divisi¨®n funciona. Viktor Orb¨¢n, su presidente, ha trabajado a fondo la polarizaci¨®n desde hace a?os. La creas, la construyes y la gente es muy sensible a ella. Eso le ha dado ¨¦xitos, aunque ahora se anden rebajando sus apoyos. Dividir es rentable en todas partes. Compare la situaci¨®n ahora en Espa?a con la de los a?os noventa. No tiene nada que ver en ese sentido.

En Estados Unidos, Joe Biden ha ganado las elecciones y, digamos, recuperado cierta normalidad, pero debe unir un pa¨ªs muy polarizado. ?Por d¨®nde le recomendar¨ªa comenzar?

Ahora que hemos recuperado la cordura, por tratar de cambiar el foco a la hora de abordar ciertos asuntos primordiales. Dejar de hablar sobre guerras culturales que no conducen a ning¨²n sitio, de temas que dividen a la gente y les enfurecen, centrarse en asuntos reales que tenemos que arreglar y afectan a la vida de las personas. Las encuestas demuestran que cuando conciencias a la opini¨®n p¨²blica sobre ciertos asuntos urgentes, se muestra de acuerdo en que hay que resolverlos e involucrar a la ciudadan¨ªa a la hora de hacerlo. Cuando los estadounidenses son conscientes de que los principios que los definen en el mundo tienen que ver con la defensa de la democracia, eso no solo les ayuda a ellos, tambi¨¦n refuerza al resto de las democracias, incluso, aunque parezca raro lo que le voy a decir, a la UE.

No me parece raro, al contrario.

Una de las cosas que Trump hizo fue romper esos lazos. Trat¨® a la OTAN como lo hace un mafioso. Con un presidente en esos t¨¦rminos fue todo muy negativo.

Provoc¨® que los pa¨ªses aliados comenzaran a pensar en reforzar la seguridad por su cuenta. Espabilar. ?Cree que, en ese sentido, un fen¨®meno tan desestabilizador como Trump pudo venir bien al resto para buscar otros lazos?

Asust¨® tanto a los europeos que decidieron trazar un plan b. Se dieron cuenta de que los lazos atl¨¢nticos quiz¨¢ no vayan a durar para siempre. Tambi¨¦n concienci¨® a los l¨ªderes de la UE de que deb¨ªan adoptar su propia posici¨®n y su voz en asumtos de seguridad y tambi¨¦n como ¨²nicos defensores de los valores democr¨¢ticos.

Vayamos al Gulag y al libro con el que consigui¨® usted el Premio Pulitzer en 2004. Se empe?¨® en cambiar de alguna manera nuestro punto de vista sobre el Gulag al darle importancia al factor econ¨®mico con el que fueron construidos, tan importante como el factor pol¨ªtico o la represi¨®n. ?Por qu¨¦ cree que se ha minusvalorado ese argumento?

Todos esos factores fueron fundamentales. Pero es que el econ¨®mico ayuda a comprender mejor la propia mentalidad de Stalin. Era puramente utilitaria. Usaba y tiraba lo que le fuera necesario para sus prop¨®sitos. Los seres humanos se convert¨ªan en meros objetos para su proyecto. Eso entronca tambi¨¦n con c¨®mo mucha gente lo aceptaba y lo apoyaba, convencidos de que deb¨ªan construir el comunismo con las fuerzas que fueran necesarias. Ese era el argumento. Quienes concibieron el Gulag lo hicieron como un proyecto econ¨®mico y hablaban de ello en esos t¨¦rminos tambi¨¦n.

Aquel libro tambi¨¦n le afect¨® a usted. Cuando comentaba lo que estaba haciendo en su c¨ªrculo universitario, trataban de apartarla del mismo. ?Por qu¨¦? ?Machismo? ?Cuestiones ideol¨®gicas?

Mucha gente no me cre¨ªa capaz. Algunos trataban de mostrarse condescendientes, otros simplemente intentaban convencerme de que perd¨ªa el tiempo. Me dec¨ªan que por qu¨¦ iba a malgastar parte de mi vida en algo tan desagradable. Adem¨¢s, durante una ¨¦poca andaba embarazada y tuve que viajar a Rusia. Muchos me miraban extra?ados y, como algunos son supersticiosos, estaban convencidos de que me acarrear¨ªa mala suerte.

Ya le dije al principio que estaba preocupado por usted y los temas que trata, pero ahora lo estoy todav¨ªa m¨¢s por ver en qu¨¦ condiciones los afronta.

¡°Orb¨¢n en Hungr¨ªa ha trabajado a fondo la polarizaci¨®n desde hace a?os. La creas, la construyes y la gente es muy sensible a ella¡±

Vale, vale. El hecho es que el libro me llev¨® 10 a?os de trabajo. M¨¢s de lo que pensaba. Pero aprend¨ª much¨ªsimo. Fue el primero que escrib¨ª de historia y empec¨¦ a desenvolverme en archivos y ambiente acad¨¦mico. Pens¨¦ que ser¨ªa el primero de otros muchos. Pero me equivoqu¨¦. Ya no hay acceso a esos archivos y el ambiente universitario sobre este asunto ha cambiado completamente, se ha vuelto m¨¢s herm¨¦tico en Rusia. No creo que hubiese conseguido escribirlo ahora: hoy no tendr¨ªa acceso ni documentos, la gente me impedir¨ªa entrar y, claro, quedan menos supervivientes.

Cuenta Emmanuel Carr¨¨re en su libro Lim¨®nov c¨®mo una vez escuch¨® a Putin decir que entend¨ªa racionalmente el rechazo al estalinismo, pero que quienes lo hac¨ªan no ten¨ªan coraz¨®n. ?Qu¨¦ querr¨ªa decir con ello? ?Cree que se puede entender bien qui¨¦n es el mandatario ruso con una frase as¨ª?

Creo que Putin es producto directo de lo que fue el KGB y de la mentalidad dominante en los servicios secretos. Alguien entrenado para mostrarse paranoico, para detectar constantemente conspiraciones alrededor. Eso le lleva a cambiar los t¨¦rminos y a asegurar que no existe oposici¨®n en Rusia, sino un compl¨® de otras potencias contra ¨¦l. Que debe controlar a todos aquellos que se re¨²nen, discuten y se oponen. Por tanto, no existe nada articulado espont¨¢neamente ni rastro de honestidad, todo el mundo miente, nadie se f¨ªa de nadie y se produce una mezcla de profundo cinismo con paranoia. As¨ª lo veo. De esa manera se ense?aba y entrenaba contra el enemigo en el KGB. Y as¨ª lo ha trasladado en gran parte al resto del pa¨ªs: mucho cinismo, mucha inmoralidad y un ambiente tremendamente conspiranoico.

Usted lo explica muy bien respecto a los pa¨ªses del Este en El tel¨®n de acero...C¨®mo destrozaron el alma de aquellas sociedades. ?Perdura en muchos campos? Esa oscuridad o apego a ciertos comportamientos y pr¨¢cticas que vienen del totalitarismo.

S¨ª, no creo que se hayan evaporado. Esas ideas con las que fueron educados y que rigieron sus vidas contin¨²an ah¨ª. Ocurre en cualquier pa¨ªs que ha sufrido una dictadura. Quienes lo reactivan las encuentran, como hemos visto. Mire el caso de Vox con el franquismo. Cuando en Estados Unidos piensas que los confederados han desaparecido ¡ª?los confederados!¡ª, regresan, incluso cuando no forman parte de la corriente de pensamiento imperante. Mi nuevo libro, Twilight of Democracy, habla de ello. Ah¨ª sostengo que la democracia es circular. Durante un tiempo despu¨¦s de 1945 pens¨¢bamos que el progreso, el crecimiento y el aumento de las libertades eran imparables, pero no. La verdad es que se dan retrocesos. Las ideas van y vienen: desde los planteamientos anticient¨ªficos hasta lo m¨¢s retr¨®grado.

?Y cu¨¢l es la raz¨®n para que regresen? ?El miedo, la ignorancia o la maldad?

Bueno, no s¨¦ si he logrado responder a esa pregunta, pero he escrito el nuevo libro para intentarlo. Trato de explicar por qu¨¦ esas ideas est¨¢n ah¨ª. Por un lado, tuvieron ¨¦xito en un tiempo. Por otro, existe gente que lo sabe y las reactiva para su propio beneficio pol¨ªtico.

En ese caso ser¨ªa maldad.

La condici¨®n humana puede ser muy c¨ªnica. Hay personas a las que les asustan cambios evidentes y r¨¢pidos, que detestan el feminismo, la transformaci¨®n social, la ca¨ªda de ciertas jerarqu¨ªas, y quieren verlas restablecidas.

Podr¨ªamos entender eso en el caso de que afecte a ciertas edades, pero ?entre los j¨®venes? ?De d¨®nde viene ese atractivo de los populismos m¨¢s obtusos para ciertas capas de la juventud, como ocurre en Espa?a con Vox?

Quiz¨¢ lo vean heroico. Conoc¨ª a algunos de sus l¨ªderes y he incluido una parte en el libro sobre eso. Son gente a los que no les gustan aspectos de la Espa?a moderna, convencidos de que han perdido parcelas de poder y representan algo aut¨¦ntico que deben recuperar. Igual que aqu¨ª, en Polonia o en el sur de Estados Unidos: los aut¨¦nticos, los blancos, ese victimismo. Qui¨¦nes son los patriotas verdaderos y qui¨¦nes los traidores.