Oriol Junqueras: ¡°Estamos aqu¨ª para ayudar si se asumen responsabilidades y no vuelve a ocurrir¡±

Son d¨ªas de alto voltaje en la sede de ERC en Barcelona, donde su presidente, Oriol Junqueras (Barcelona, 53 a?os), recibe a EL PA?S. A las noticias sobre el espionaje sufrido por muchos de sus dirigentes se suman las opiniones encontradas dentro del independentismo sobre la continuidad del apoyo al Gobierno. El l¨ªder republicano busca contentar a unos y a otros, pero poniendo el acento en un mensaje constructivo. No le da carta blanca al Gobierno, aunque se?ala algunas salidas para atajar la crisis de Pegasus y no precipitar as¨ª el final de la legislatura. Sostiene que tendr¨¢ que haber dimisiones, aunque no necesariamente la de la ministra de Defensa, Margarita Robles. El Ejecutivo, adem¨¢s, tendr¨¢ que ser transparente y dar garant¨ªas de que no se repetir¨¢ el espionaje. Si esto pasa, Junqueras parece decidido a aguantar las presiones que le piden la ruptura total.

Pregunta. ?Qu¨¦ espera de la reuni¨®n a la que se han emplazado el presidente Pedro S¨¢nchez y el president Pere Aragon¨¨s?

Respuesta. Lo m¨¢s relevante no es si hay una reuni¨®n o no. Es su contenido: garantizar la transparencia, la asunci¨®n de responsabilidades y tambi¨¦n en el establecimiento de las garant¨ªas necesarias de que no se repetir¨¢.

P. ?Qu¨¦ deber¨ªa pasar para que ERC d¨¦ por cerrado este episodio y vuelva a colaborar con el Gobierno?

R. Nuestra voluntad es poder votar aquello que estemos convencidos de que es ¨²til para la ciudadan¨ªa. Y es evidente que una decisi¨®n positiva para el conjunto de la sociedad es esclarecer un espionaje como el que se ha producido.

P. ?Considera ¨²til darle continuidad a la actual legislatura?

R. Nosotros estamos aqu¨ª para ayudar al conjunto de la ciudadan¨ªa. Coincidiremos con el Gobierno si rema en esta misma direcci¨®n. Y una parte relevante pasa tambi¨¦n por garantizar a la ciudadan¨ªa que no ser¨¢ espiada, que no vuelve a ocurrir.

P. Una de las posibilidades que contempla el Gobierno es la salida de la directora del CNI, Paz Esteban. ?Eso le basta a ERC dentro de su petici¨®n de asunci¨®n de responsabilidades?

R. No es mi voluntad establecer un responsable concreto. Lo que s¨ª que me parece evidente es que alguien debe asumir responsabilidades cuando en un Estado se esp¨ªan a sesenta y tantas personas como m¨ªnimo, incluyendo al presidente, la ministra de Defensa y la exministra de Asuntos Exteriores. Es el Gobierno tambi¨¦n el que, en gran medida, debe tomar sus decisiones en funci¨®n de cu¨¢nta confianza quiera restaurar: no con nosotros, sino con el conjunto de la sociedad.

P. Entendemos con ello que quiere ir m¨¢s all¨¢ de la Comisi¨®n de Secretos y pide una espec¨ªfica, de investigaci¨®n, en el Congreso.

R. La confianza no se restaura a trav¨¦s de mecanismos que no permitan dar las explicaciones a la opini¨®n p¨²blica. Tendr¨¢n que darse en otro contexto m¨¢s amplio.

P. ?Por qu¨¦ no se?ala ahora a nadie en espec¨ªfico? Su partido hab¨ªa pedido la dimisi¨®n de la ministra Robles.

R. Por una raz¨®n muy simple: tampoco sabemos exactamente cu¨¢l es la dimensi¨®n del espionaje, a cu¨¢nta gente ha afectado. Si ahora yo intentase personalizar la responsabilidad, es posible que dentro de unas horas, dentro de unos d¨ªas, sepamos que va mucho m¨¢s all¨¢ de un cargo concreto. Necesitamos transparencia, asunci¨®n de responsabilidades y garant¨ªas de que no volver¨¢ a ocurrir.

P. ?Prioriza la transparencia a los nombres?

R. Priorizamos las tres cuestiones, pero creo que en este momento ser¨ªa poco ¨²til que yo propusiera un nombre en concreto. Esto no es una disputa entre ERC y el Gobierno. Es una disputa entre aquellos que estamos convencidos de que la democracia debe ser defendida y los que est¨¢n dispuestos a sacrificar derechos fundamentales en funci¨®n de sus intereses pol¨ªticos. Y estoy convencido de que la mayor¨ªa de los espa?oles cree que es m¨¢s importante defender la democracia.

P. Tambi¨¦n pide la desclasificaci¨®n de los documentos sobre el espionaje. ?Cu¨¢l deber¨ªa ser su alcance?

R. Cuanta m¨¢s transparencia, mejor. Si quien ha ordenado esas escuchas cree que ha actuado de manera adecuada y en defensa de intereses nobles, no tendr¨¢ ning¨²n inconveniente en que se desclasifiquen esas ¨®rdenes. Es extra?o que algo tan normal como pedir transparencia sea vivido por parte de algunos espacios pol¨ªticos, especialmente de una derecha cada vez m¨¢s extrema y de la extrema derecha, como algo negativo.

P. Junts y la CUP llevan d¨ªas afe¨¢ndole que apoye un Gobierno que, seg¨²n ellos, les esp¨ªa y le piden que cese el apoyo parlamentario. ?Qu¨¦ les responde?

R. Que no estamos aqu¨ª ni para tumbar gobiernos ni para apoyar al Gobierno. Y si el Gobierno toma decisiones favorables a la ciudadan¨ªa, pues coincidiremos. Y entre estas decisiones que estamos convencidos que son ¨²tiles para la ciudadan¨ªa est¨¢ la de saber que no te est¨¢n espiando.

P. Pero dentro del Gobierno y en el Congreso qued¨® la sensaci¨®n de que el rechazo de ERC a la reforma laboral y al decreto ley de medidas econ¨®micas por la guerra de Ucrania fue un correctivo al Ejecutivo.

R. Cuando decidimos una votaci¨®n en el Congreso, o en cualquier otra parte, priorizamos siempre el conjunto de los derechos de la ciudadan¨ªa. Y me parece un derecho absolutamente incuestionable e inalienable para cualquier ciudadano saber que no es espiado. Seguro que la reforma laboral ten¨ªa aspectos positivos, lo hemos destacado, pero al mismo tiempo nos parec¨ªa que era mejorable en aspectos sustanciales y, por lo tanto, hemos defendido nuestra convicci¨®n de que puede ser mejorada.

P. ?Y en qu¨¦ cree que mejora la vida de la ciudadan¨ªa su voto en contra al decreto ley de medidas anticrisis?

R. Seguro que contribuye a que otras formaciones pol¨ªticas y otros gobiernos tomen consciencia de cu¨¢n relevante es defender el derecho de los ciudadanos, a saber que no son espiados.

P. Hace una semana puso en duda el espionaje a S¨¢nchez. ?Ha cambiado esa percepci¨®n?

R. No tenemos ninguna prueba fehaciente. Y mientras no haya transparencia, ni la tendremos nosotros, ni la tendr¨¢ nadie.

P. ?Ha hecho analizar su m¨®vil para saber si ha sido investigado?

R. No, entre otras cosas porque cuando alguien decidi¨® espiar yo estaba en la c¨¢rcel.

P. Jordi S¨¤nchez fue espiado durante sus d¨ªas de permiso.

R. Seguramente porque sus permisos llegaron antes que los m¨ªos. En cualquier caso, hemos sido muchos los espiados y durante mucho m¨¢s tiempo del que ahora se hace p¨²blico a trav¨¦s del informe de Citizen Lab.

P. ?Aspira a que se reactive en breve la mesa de di¨¢logo?

R. A lo que aspiramos y en ning¨²n caso renunciaremos es a la defensa de la negociaci¨®n pol¨ªtica como instrumento de resoluci¨®n de conflictos pol¨ªticos. Es el mejor instrumento que tenemos en este momento para resolver el conflicto pol¨ªtico que existe entre buena parte de la sociedad catalana y el Estado. No le regalaremos la bandera de la negociaci¨®n a nadie, ni tampoco al Gobierno espa?ol, especialmente cuando no se la merece. Porque si alguien arrastra los pies en esta concreci¨®n de la negociaci¨®n ha sido el Gobierno. Es el Gobierno espa?ol el que debe tomar medidas, como por ejemplo, garantizar que quienes se sientan en una mesa de negociaci¨®n no son espiados.

¡®Podcast¡¯ | ?Qui¨¦n est¨¢ espiando en Espa?a?

El esc¨¢ndalo de las escuchas destapa un mundo oscuro que provoca muchas preguntas

P. ERC lleva toda la legislatura pidiendo ¡°gestos¡± para que el di¨¢logo avance. ?Cu¨¢l deber¨ªa ser ese gesto, por ejemplo, hacia Marta Rovira, Carles Puigdemont y otros pol¨ªticos que est¨¢n fuera de Espa?a para no responder ante la justicia?

R. No hace falta que yo aporte nada nuevo. Tan solo hace falta que el Gobierno espa?ol y las mayor¨ªas que lo sustentan sean consecuentes con todas las indicaciones que les llegan desde el ¨¢mbito internacional. Desde Naciones Unidas, desde el Consejo de Europa y su Asamblea Parlamentaria y desde todas las instancias judiciales europeas. El Comit¨¦ de Detenciones Arbitrarias de las Naciones Unidas se ha pronunciado claramente a favor de la libertad de los presos pol¨ªticos, del retorno de los exiliados, del fin de la represi¨®n. Ha destacado que el C¨®digo Penal espa?ol ¡ªpor ejemplo, en t¨¦rminos de sedici¨®n o en t¨¦rminos de malversaci¨®n por pensamiento¡ª no se corresponde a ning¨²n C¨®digo Penal europeo.

P. Usted insiste en que nunca renunciar¨¢n a la v¨ªa del di¨¢logo. ?Por qu¨¦ cuesta tanto trasladar a Catalu?a este di¨¢logo, por ejemplo, con el PSC, que es el primer partido de la oposici¨®n?

R. El PSC ha delegado buena parte de sus funciones pol¨ªticas al PSOE. Y de hecho, much¨ªsimos socialistas catalanes han sentido la necesidad de marcharse de su partido de toda la vida. El PSC deber¨ªa hacer una reflexi¨®n interna sobre el por qu¨¦ de ello.

P. Pero las negociaciones se hacen entre diferentes¡­

R. En Esquerra seguro. Y es una l¨¢stima que el PSC no aplicara ese principio cuando ha tenido la ocasi¨®n de serlo.

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