¡°Los nacionalistas dijeron en 1978 que ten¨ªan suficiente. Fuimos ingenuos¡±

Es el ¨²nico de los 350 diputados del Congreso que lo ha sido ininterrumpidamente desde el inicio de la democracia. Particip¨® en la elaboraci¨®n de la Constituci¨®n y mucho m¨¢s tarde (entre 2004 y 2011) fue presidente de la comisi¨®n constitucional de la C¨¢mara baja, puesto desde el que vio entrar ¡ªy salir, camino del Tribunal Constitucional¡ª el Estatuto de Catalu?a. Alfonso Guerra (Sevilla, 1940), vicepresidente de los Gobiernos del PSOE hasta 1991, atiende a EL PA?S por tel¨¦fono mientras se recupera de una ca¨ªda que le ha dejado una pierna escayolada.

Pregunta. Usted form¨® parte de las Cortes Constituyentes. ?Cuando vio terminado el texto tuvo la sensaci¨®n de que hab¨ªan aprobado una Constituci¨®n duradera o solo de transici¨®n?

Respuesta. Mi percepci¨®n fue que iba a durar mucho tiempo. Porque, por primera vez, por su origen, por estar de acuerdo todos los que representaban la soberan¨ªa nacional y por su aceptaci¨®n general despu¨¦s en el refer¨¦ndum, se romp¨ªa el ciclo infernal del movimiento pendular que hab¨ªa sido la historia del constitucionalismo espa?ol. Y de hecho esta es la Constituci¨®n, de verdad democr¨¢tica, que m¨¢s ha durado.

P. ?Sigue vi¨¦ndola as¨ª, como una Constituci¨®n con futuro?

R. S¨ª, porque una Constituci¨®n recoge lo permanente, y lo contingente se deja a las leyes. Hay que recoger en la Constituci¨®n las cosas que m¨¢s o menos van a ser duraderas. La Constituci¨®n no es un reglamento. Creo que tiene muchas posibilidades de permanencia. Eso no quiere decir que no se pueda reformar. Todas las Constituciones son reformables. Ahora, para reformarla hay que tener dos cosas claras: qu¨¦ razones hay para modificarla y qu¨¦ apoyos hay para lograr la modificaci¨®n.

P. ?Hoy hay razones para modificarla?

R. En l¨ªneas generales ha funcionado y dir¨ªa que muy bien. ?Hay razones para mover esto o aquello? Yo tendr¨ªa muchos art¨ªculos para modificar, pero no se trata de lo que piense yo, se trata de lo que piensan todos los que representan a la soberan¨ªa, que se tienen que poner de acuerdo. ?Cu¨¢les son los temas en los que parece que hay un casi consenso general de que algo habr¨ªa que hacer? El T¨ªtulo VIII y la funci¨®n del Senado. Ahora bien, si se abre un proceso de modificaci¨®n de estos dos asuntos nos podemos encontrar con que unas fuerzas pol¨ªticas lo quieren hacer en una direcci¨®n y otras fuerzas en otra direcci¨®n. Y esta Constituci¨®n exige muchos votos para su reforma, es una Constituci¨®n de reforma r¨ªgida, lo cual ha sido una suerte extraordinaria porque, si no, probablemente alguna mayor¨ªa absoluta habr¨ªa modificado ya la Constituci¨®n hasta hacerla absolutamente irreconocible.

Para reformar la Constituci¨®n hay que tener textos y votos; no los hay

P. ?En este momento ve oportuna la reforma de esos aspectos de la Constituci¨®n?

R. La cuesti¨®n es si hay o no acuerdo suficiente. Hacen falta tres quintos o dos tercios para modificar seg¨²n qu¨¦ art¨ªculo. Por lo que est¨¢n diciendo unos y otros no sale la suma.

P. ?Los problemas que tiene ahora Espa?a no tienen soluci¨®n si no se reforma la Constituci¨®n, como mantiene el PSOE?

R. Hombre, si las fuerzas pol¨ªticas modificaran algunos planteamientos no ser¨ªa necesario cambiar la Constituci¨®n. Lo que ocurre hoy es que los nacionalismos vasco y catal¨¢n han planteado una nueva situaci¨®n que supone la fragmentaci¨®n del cuerpo constituyente. En el plan Ibarretxe, con un Estado libre asociado; en la pretensi¨®n que tiene ahora el se?or Artur Mas, con un Estado independiente. Si modifican esas posiciones, naturalmente no es necesario. Ahora, hay otra duda: ?modificando la Constituci¨®n se contentar¨ªan esas pretensiones nacionalistas? Es muy dudoso.

P. La Constituci¨®n de 1978 logr¨® un consenso casi un¨¢nime y quiz¨¢s por eso tiene varios art¨ªculos ambiguos que se prestan a la interpretaci¨®n. ?Esa fue su mayor virtud o su mayor error?

R. No es tan ambigua como algunos dicen. Lo que s¨ª es verdad es que supuso concesiones mutuas. Si la Constituci¨®n la hubiera hecho el PSOE o la UCD, ser¨ªa completamente distinta. Pero esa era la historia que quer¨ªamos enterrar: que media Espa?a hace una Constituci¨®n para media Espa?a. Quer¨ªamos hacerla para todos. Entonces resulta una Constituci¨®n en la que caben todos pero en la que nadie queda totalmente satisfecho. Creo que esa es su principal virtud: m¨¢s que el contenido, que el origen y la aceptaci¨®n general garantizaban una Constituci¨®n por largo tiempo.

P. ?Pensaron que art¨ªculos con cierta ambig¨¹edad como el 2 ¡ªque habla de la unidad de Espa?a y, a la vez, de la existencia de nacionalidades en su seno¡ª o el 150.2 ¡ªque permite la delegaci¨®n permanente de competencias estatales¡ª pod¨ªan generar conflicto en el futuro?

Si se toca el T¨ªtulo VIII, unos querr¨¢n ir en un sentido y otros en otro

R. Esos dos art¨ªculos dieron much¨ªsimo que hablar en el debate. Ahora, yo no dir¨ªa que hay ambig¨¹edad en ninguno de los dos, creo que hay bastante claridad. Otra cosa es que uno est¨¦ de acuerdo o no con lo que se dice. Yo combat¨ª para que no se incluyera el 150.2, porque era un caso ins¨®lito en una Constituci¨®n: abre una v¨ªa de reforma constitucional por la puerta de atr¨¢s, de manera que las competencias que son del Estado pueden no ser del Estado, sin atender las reglas de reforma de la Constituci¨®n. Combat¨ª mucho aquello. El argumento de los que hab¨ªan acordado esa f¨®rmula, que fueron La Moncloa y el nacionalismo catal¨¢n, era que nunca se iba a aplicar. Y yo dec¨ªa: si nunca se va a aplicar, ?por qu¨¦ tenemos que dejar abierto el proceso constituyente? Fui muy contrario a ese apartado. Pero no es ambiguo, es clar¨ªsimo. Igualmente, el art¨ªculo 2 fue una de las cosas m¨¢s discutidas. Y la verdad es que los nacionalismos estaban muy de acuerdo. En aquel debate el nacionalismo de CiU y PNV se pronunci¨® contra la autodeterminaci¨®n. Claro, es tremendo que al cabo del tiempo digan que siempre han defendido eso, ahora que defienden la independencia. No es verdad: sus representantes dijeron que la Constituci¨®n era ya su autodeterminaci¨®n. Y ahora est¨¢n en otra tesis. No son leales a lo que defendieron en 1978.

P. Ahora el Gobierno catal¨¢n apela al 150.2 para pedir la competencia para convocar referendos.

R. S¨ª, pero desde el punto de vista intelectual esa f¨®rmula es una nader¨ªa. Una reforma de ese tipo o del T¨ªtulo VIII no resuelve el problema que tienen. No es que la Constituci¨®n declare la no divisi¨®n de Espa?a, es que el art¨ªculo 2 dice que es la Constituci¨®n la que se fundamenta en la indisoluble unidad de Espa?a; es decir que solo un nuevo proceso constituyente podr¨ªa modificar eso. No se trata de traspasar competencias del Estado; es que sobre ese asunto, si no abre usted un proceso constituyente, usted no se puede pronunciar.

P. ?El llamado derecho a decidir del pueblo de Catalu?a no tiene cabida en la Constituci¨®n?

R. Ese derecho no existe, no hay un derecho a decidir m¨¢s all¨¢ del acatamiento de las leyes, de la Constituci¨®n. Ah¨ª se decide cada d¨ªa. No hay un derecho especial que acaban de inventarse unos asesores jur¨ªdicos que o saben muy poco de la cosa jur¨ªdica o saben que est¨¢n haciendo algo en contra de los principios jur¨ªdicos.

P. ?Espa?a vive una crisis territorial?

CiU y PNV estaban entonces contra la autodeterminaci¨®n. En esto no son leales

R. En alguna medida, s¨ª. Porque, al hacer la Constituci¨®n, aqu¨ª se hizo un pacto. La sociedad espa?ola hizo un pacto consigo misma y hay fuerzas pol¨ªticas ahora que no est¨¢n respetando ese pacto. El quid de la cuesti¨®n est¨¢ en que en Espa?a hist¨®ricamente hab¨ªa habido dos Estatutos, el catal¨¢n y el vasco. Cuando se recupera la democracia en 1977, la posici¨®n del PSOE es: recuperemos la legalidad de aquellos Estatutos. Eso no fue posible porque el Gobierno de entonces, no exento de raz¨®n, argument¨® que la recuperaci¨®n de la legalidad republicana no ser¨ªa aceptada por el Ej¨¦rcito. No se pudo hacer, y entonces lleg¨® la f¨®rmula del caf¨¦ para todos, aceptada por todo el mundo, incluyendo el nacionalismo vasco y catal¨¢n. Y ellos siempre argumentan que no se oponen a que los dem¨¢s tengan todo lo que quieran. Pero los hechos no responden a eso: cuando los dem¨¢s han igualado las competencias del Pa¨ªs Vasco y Catalu?a, ellos quieren un escal¨®n m¨¢s, y cuando los otros piden subir ese escal¨®n, ellos piden otro m¨¢s. Y as¨ª estamos en un cuento de nunca acabar. Hasta llegar uno [Pa¨ªs Vasco] a querer ser un Estado asociado, y otro [Catalu?a] a querer ser un Estado independiente. Ese es el problema. Ahora se quiere dar una salida, con la mejor intenci¨®n, haciendo que se reconozca en la Constituci¨®n singularidades de unos y otros. Pero esto hay que ponerlo en un papel. ?Qu¨¦ quiere decir singularidad de tal o cual comunidad? Todo es reformable, pero para reformar hay que tener textos y hay que tener votos. No se ve muy claro que se tengan ambas cosas.

P. ?Entonces usted ve la responsabilidad de lo que est¨¢ pasando en que los nacionalismos vasco y catal¨¢n han roto el pacto de lealtad de 1978?

R. Han dado un paso que rompe el cuerpo constituyente.

P. ?Han roto con la Constituci¨®n?

R. Eso tendr¨¢n que decirlo ellos. Pero sus propuestas chocan con la Constituci¨®n, es evidente.

P. ?D¨®nde sit¨²a el origen de la crisis territorial?

R. Hay toda una trayectoria de cuestiones. El caf¨¦ para todos, aunque no lo dijeran, dej¨® descontentos a los dos nacionalismos que hab¨ªan tenido Estatutos. Despu¨¦s un momento muy importante es cuando el Parlamento intent¨® hacer una ley, la LOAPA, para armonizar el proceso auton¨®mico, y el Constitucional declar¨® muchos art¨ªculos inconstitucionales. Luego vino la propuesta de administraci¨®n ¨²nica de Fraga; tambi¨¦n los traspasos del IRPF: del 15%, del 30%... seg¨²n llegaba un nuevo presidente iba subiendo el nivel. Otro error fue aquella promesa de Zapatero de decir que se aprobar¨ªa en el Congreso lo que aprobase el Parlamento de Catalu?a... Y luego todo lo referente al Estatuto de Catalu?a, que por cierto fue copiado por todos los Estatutos que se reformaron despu¨¦s.

Es decir, es una cadena de situaciones no bien resueltas. Pero hay que ser muy claro y no andarse con zarandajas: la Constituci¨®n dice una cosa, hoy es la norma fundamental y, mientras esta norma sea la fundamental, pues tendr¨¢n todos que respetar las leyes. Cu¨¢nto m¨¢s los que tienen la obligaci¨®n no solo de respetarla sino de hacerla respetar.

P. Por ejemplo, ?el presidente de la Generalitat?

R. Claro.

No hay ambig¨¹edad [en la Ley de Leyes], lo que hubo es concesiones mutuas

P. ?Qu¨¦ opina de la propuesta del PSOE de reformar la Constituci¨®n en sentido federal?

R. El Estado auton¨®mico es federal, funciona como un Estado federal. Tengo dudas de que esa reforma pueda satisfacer las aspiraciones de los dirigentes nacionalistas catalanes.

P. ?Y qu¨¦ cree que s¨ª podr¨ªa satisfacer esas aspiraciones?

R. No hablo por ellos. Y adem¨¢s no comparto los planteamientos ni del nacionalismo catal¨¢n, ni del vasco ni del andaluz, ni el espa?ol, ni el alem¨¢n ni el ingl¨¦s. No soy partidario de los nacionalismos. Los nacionalismos han producido mucho dolor en el siglo XX en Europa.

P. ?Qu¨¦ le dice hoy un diputado de las Cortes Constituyentes al presidente catal¨¢n, que ha afirmado que ninguna Constituci¨®n est¨¢ por encima de la voluntad del pueblo de Catalu?a?

R. Le podr¨ªa decir cosas que no ser¨ªan lindezas. El pueblo catal¨¢n vot¨® la Constituci¨®n. Todo el texto constitucional tiene tres principios de los cuales no podemos escapar: uno, que es una ley prevalente sobre todas las dem¨¢s y obliga a gobernantes y gobernados; dos, que se basa en el principio de que es el pueblo el que tiene la soberan¨ªa, y el pueblo en la Constituci¨®n es el pueblo espa?ol; y tres, los principios de separaci¨®n de poderes y garant¨ªa de derechos. Esos tres principios est¨¢n en la Constituci¨®n y los que no los respetan est¨¢n fuera de la Constituci¨®n y fuera de la democracia.

No existe un derecho a decidir m¨¢s all¨¢ del acatamiento de la ley

P. ?Ve un riesgo de que el Gobierno catal¨¢n se est¨¦ situando en la frontera de quedarse fuera de la democracia?

R. Sin duda.

P. El PSOE hizo una encendida defensa de la rep¨²blica en 1978 e incluso la present¨® como enmienda. Hoy, sin embargo, es un firme defensor de la Monarqu¨ªa. ?Por qu¨¦ se dio este cambio?

R. Cuando se estaba redactando la Constituci¨®n, el PSOE pens¨® que no era posible hurtar de la soberan¨ªa popular la decisi¨®n de si el r¨¦gimen era monarqu¨ªa o rep¨²blica. Eso lo llevamos en un voto particular al Congreso. Y no he sufrido nunca m¨¢s presi¨®n de todos los grupos, de los medios de comunicaci¨®n, de todo el mundo, como la que sufrimos para que retir¨¢ramos aquel voto particular. Fue tremenda la presi¨®n. Nosotros ¨¦ramos conscientes de que no pod¨ªamos retirarlo, que no habr¨ªa legitimidad de la Monarqu¨ªa parlamentaria si no se votaba. Y lo mantuvimos. Y se vot¨®, y lo perdimos. Cuando se cre¨®, el PSOE no era republicano ni mon¨¢rquico, era "accidentalista", que quer¨ªa decir que la forma de Gobierno era un accidente, lo importante era el respeto de la democracia y de la libertad.

P. Pero en 1978 dec¨ªan que la rep¨²blica es un sistema m¨¢s democr¨¢tico...

R. Hombre, todo el mundo sabe que la elecci¨®n es mejor que la herencia. Pero lo importante es si el sistema garantiza la libertad y la democracia, y el comportamiento de la Monarqu¨ªa en estos 35 a?os es el contrario al que tuvo la monarqu¨ªa de Alfonso XIII, que es la que llev¨® al PSOE a buscar la Rep¨²blica.

P. ?Es irreversible esa posici¨®n mon¨¢rquica del PSOE?

En origen el PSOE no era mon¨¢rquico ni republicano, era ¡®accidentalista'

R. Eso depender¨¢ del comportamiento de la Monarqu¨ªa.

P. Dice Miquel Roca que ¨¦l, como padre de la Constituci¨®n, siente frustraci¨®n ante la situaci¨®n actual. ?La siente usted como diputado constituyente?

R. Le voy a contestar con toda claridad. Si yo hubiese adivinado en 1978 que algunas ¨¦lites regionales iban a llegar a la posici¨®n en la que est¨¢n hoy, probablemente habr¨ªa tenido otra posici¨®n ante el T¨ªtulo VIII.

P. ?Otra posici¨®n?

R. Habr¨ªa tenido m¨¢s cautelas. No me habr¨ªa quedado satisfecho con que los nacionalistas me dijeran: "Hasta aqu¨ª llegamos y no queremos m¨¢s". Pues que se pusiera en el texto.

P. ?Quiere decir que se fio demasiado de que eso era verdad?

R. S¨ª, creo que ¨¦ramos bastante ingenuos en aquel momento. Los hechos vienen a confirmarlo: los que dec¨ªan que ya ten¨ªan suficiente respecto a la descentralizaci¨®n despu¨¦s ha resultado que no.

Desde luego no est¨¢n en la actitud que estaban, han modificado su punto de vista. Entonces dieron un punto de vista para calmar, para que nadie pensara que iban a llegar adonde est¨¢n hoy. En ese sentido s¨ª hay una cierta deslealtad, claro que s¨ª.