Marina Massaguer: ¡°Cal una pol¨ªtica ling¨¹¨ªstica per als nous temps¡±

Marina Massaguer va decidir que volia estudiar filologia catalana perqu¨¨ Papasseit la va seduir, per¨° tamb¨¦ li interessaven les ci¨¨ncies socials. En la socioling¨¹¨ªstica hi ha trobat la manera de conjuminar aquests dos interessos, i va dedicar la tesi doctoral a estudiar els comportaments ling¨¹¨ªstics de les persones no catalanoparlants de Catalunya. Actualment treballa al Departament de Recerca i Universitats. Parlem amb ella sobre immigraci¨®, els efectes de les pol¨ªtiques de normalitzaci¨®, universitats i llengua.

Pregunta. Com va a parar a la socioling¨¹¨ªstica?

Resposta. Mentre treballava al servei de pol¨ªtica ling¨¹¨ªstica (que ja no existeix) a l¡¯Ajuntament de Tarragona, vaig impartir un taller amb el personal de neteja d¡¯una escola d¡¯un barri predominantment castellanoparlant. L¡¯objectiu era motivar-los perqu¨¨ parlessin m¨¦s catal¨¤ amb els alumnes i jo hi vaig anar amb el discurs institucional. Per¨° mentre feia el taller em vaig adonar que el missatge no arribava, que la meva perspectiva respecte de la llengua, la d¡¯una persona catalanoparlant, no tenia res a veure amb la de les persones a les quals anava adre?ada la pol¨ªtica ling¨¹¨ªstica.

P. Quin era el problema del discurs institucional?

R. Que si vols fer una pol¨ªtica ling¨¹¨ªstica per a tota la poblaci¨®, no pots fer les mateixes estrat¨¨gies amb tots els segments. El discurs s¡¯enfoca massa des del punt de vista de la integraci¨®. I ¨¦s veritat que qui apr¨¨n catal¨¤ ho fa perqu¨¨ es vol sentir part de la societat catalana i, per tant, el catal¨¤ t¨¦ un valor simb¨°lic que s¡¯ha de potenciar. Per¨° tamb¨¦ ¨¦s veritat que hi ha molta gent que viu a Catalunya sense parlar catal¨¤ i que en el seu entorn se sent perfectament integrada. A vegades parlem d¡¯integraci¨® pensant en el pa¨ªs com una cosa abstracta, per¨° la integraci¨® t¨¦ a veure amb grups de persones amb els quals cadasc¨² se sent identificat. Per tant, s¡¯han de buscar altres maneres d¡¯acostar el catal¨¤ a aquests perfils de persones que viuen a Catalunya i que tenen la llengua molt lluny.

P. Quins s¨®n aquests perfils?

R. El perfil del no catalanoparlant ha canviat molt en trenta o quaranta anys. Quan van comen?ar les pol¨ªtiques de normalitzaci¨®, als anys vuitanta i noranta, els no catalanoparlants eren sobretot persones que havien arribat de la resta de l¡¯Estat espanyol i els seus descendents. Abans el paradigma era d¡¯estabilitat, si alg¨² immigrava a Catalunya era per establir-s¡¯hi, hi havia voluntat d¡¯arrelament. Ara moltes persones no arriben amb la intenci¨® de quedar-se, tendim a un paradigma de mobilitat constant. Hi ha un perfil de no catalanoparlant cada cop m¨¦s heterogeni, i per aix¨° cal una pol¨ªtica ling¨¹¨ªstica segmentada.

P. S¡¯est¨¤ impulsant?

R. S¨ª que s¡¯est¨¤ fent un intent per diversificar. Per¨° s¡¯han produ?t una s¨¨rie de canvis tan r¨¤pidament que potser no hem tingut prou reflexos a l¡¯hora de pensar sobre la llengua i en una pol¨ªtica ling¨¹¨ªstica apta per als nous temps.

P. Encara ens serveixen les premisses de les pol¨ªtiques de normalitzaci¨® ling¨¹¨ªstica dels anys vuitanta?

R. El que va passar llavors ¨¦s que es feien pol¨ªtiques com si Catalunya fos un estat. Caldria analitzar-les profundament i veure qu¨¨ va funcionar i qu¨¨ no. Una de les coses bones que va tenir la normalitzaci¨® als noranta va ser l¡¯escola. Ara es critica molt perqu¨¨ no ¨¦s capa? de crear nous parlants, per¨° fins fa poc l¡¯escola n¡¯era el principal generador. TV3 tamb¨¦ va ser important, perqu¨¨ tenia poca compet¨¨ncia, ara ja no ¨¦s aix¨ª. I demogr¨¤ficament hi havia un 50% de poblaci¨® catalanoparlant, ara som un 30%. Es diu poc que hi ha molta gent immigrant que apr¨¨n i adopta el catal¨¤, per¨° no s¨®n prou persones per compensar totes les din¨¤miques demogr¨¤fiques. Per altra banda, la Generalitat i les institucions catalanes tenen menys poder i legitimitat social que un Estat, i la conseq¨¹¨¨ncia ¨¦s que sovint la llei acaba sense complir-se.

P. En principi tothom t¨¦ acc¨¦s al catal¨¤ en el llenguatge formal.

R. L¡¯aprenentatge formal ¨¦s condici¨® necess¨¤ria per¨° no suficient perqu¨¨ alg¨² acabi adoptant la llengua. En una societat segregada, tamb¨¦ hi ha segregaci¨® ling¨¹¨ªstica, tant per dalt com per baix. Hi ha un cercle vici¨®s: parlo poc catal¨¤ perqu¨¨ tinc poc coneixement i, per tant, evito els entorns catalanoparlants i busco gent amb una traject¨°ria de vida similar a la meva. En paral¡¤lel, predominen ideologies ling¨¹¨ªstiques molt economicistes, que entenen les lleng¨¹es com un factor de competitivitat laboral, per¨° no tant des d¡¯una perspectiva cultural. Tot aix¨° es va retroalimentant.

P. I com es trenca?

R. La clau ¨¦s trobar espais de socialitzaci¨® no jerarquitzats entre catalanoparlants i persones que no el parlen en el dia a dia. Jo ho vaig anomenar ¡°muda ideol¨°gica¡±. Quan tens acc¨¦s al codi en un d¡¯aquests entorns, el sentit d¡¯amena?a es relaxa. I, per altra banda, tamb¨¦ guanyes acc¨¦s a les perspectives catalanoparlants sobre les din¨¤miques socioling¨¹¨ªstiques.

P. I qu¨¨ cal per aconseguir aquests espais?

R. ?s important el paper dels catalanoparlants, no canviar la llengua al primer moment en qu¨¨ penses que alg¨² podria no parlar catal¨¤ segons el seu origen. El motiu m¨¦s important per no fer-ho ¨¦s que en vetes l¡¯acc¨¦s a una persona que potser la voldria aprendre. I fent del catal¨¤ una llengua necess¨¤ria per trobar feina, entrar en determinats entorns de socialitzaci¨®...

P. Per¨° els entorns de socialitzaci¨® no jerarquitzats depenen de la casualitat.

R. Es poden incentivar en espais on hi hagi un m¨ªnim inter¨¨s per aprendre l¡¯idioma, per instrumentals que siguin. ?s molt important que les institucions on s¡¯ensenya catal¨¤ acompanyin l¡¯entrada a entorns de socialitzaci¨®. En aquests sentit, ¨¦s fonamental el paper de les associacions, com per exemple les colles castelleres, els esports, les empreses... Garantir que ning¨² que vulgui parlar catal¨¤ es quedi sense poder-ho fer per falta de gent amb qui parlar-lo. En aquest sentit, ¨¦s interessant la labor que es fa des del voluntariat ling¨¹¨ªstic, per¨° els espais de tu a tu estan jerarquitzats o poden ser condescendents. ?s m¨¦s interessant un grup on la finalitat no sigui nom¨¦s ling¨¹¨ªstica, sin¨® que tamb¨¦ inclogui interessos en com¨².

P. Qu¨¨ hem de tenir en compte amb la immigraci¨® creixent?

R. Durant el segle XX el catal¨¤ s¡¯associava a les classes mitjanes perqu¨¨ la immigraci¨® entra per baix a la pir¨¤mide social i, per tant, la poblaci¨® aut¨°ctona autom¨¤ticament puja. Aix¨° passa aqu¨ª i a tot arreu. Per¨° molta burgesia catalana es va castellanitzar amb el franquisme, ¨¦s el que Emili Boix anomena la met¨¤fora de l¡¯entrep¨¤: el catal¨¤ quedava al mig. Si tu volies experimentar un proc¨¦s de mobilitat social ascendent, als vuitanta i noranta havies d¡¯aprendre catal¨¤. I l¡¯escola t¡¯hi facilitava l¡¯acc¨¦s. Llavors era m¨¦s f¨¤cil que ara experimentar processos de mobilitat social ascendent, per¨° ara la mobilitat ¨¦s molt m¨¦s dif¨ªcil i, per tant, t¨¦ menys sentit invertir en un comportament de classe mitjana. El m¨¦s important ¨¦s garantir els processos de mobilitat ascendent i la cohesi¨® social, ¨¦s a dir, pensar el model de pa¨ªs i les oportunitats que ofereix. Tradicionalment en socioling¨¹¨ªstica els corrents cl¨¤ssics estaven orientats a assegurar que la comunitat que parla una llengua no la perdi. En el cas catal¨¤, no n¡¯hi ha prou amb aix¨°. La immigraci¨® tradicionalment ha estat una via de guanyar parlants. Si no fos per tots els immigrants espanyols dels anys vint i els seus descendents, el catal¨¤ seria una llengua molt m¨¦s minoritzada ara: m¨¦s de la meitat de catalanoparlants s¨®n nous parlants. ?s un repte aconseguir integrar ling¨¹¨ªsticament el volum d¡¯immigraci¨® actual, per¨° hem de garantir les condicions materials, l¡¯educaci¨® formal i els espais de conviv¨¨ncia.

P. Durant els ¨²ltims anys, hi ha gent que ve ocupant directament posicions molt elevades en la pir¨¤mide social.

R. Aquestes persones, a difer¨¨ncia dels que entren per baix, poden triar. Les in¨¨rcies els porten a viure entre estrangers, per¨° tenen els recursos econ¨°mics i socials per fer el que vulguin. A mi no em preocupa tant la gent que ve uns anys i marxa com la gent que ve a establir-se. En aquests casos, l¡¯¨²nica via ¨¦s fer del catal¨¤ una llengua necess¨¤ria.

P. Un concepte que utilitza sovint ¨¦s el de la llengua marcada.

R. Entre gent no catalanoparlant de m¨¦s de trenta anys, el fet de no parlar catal¨¤ quan la situaci¨® ho requereix es percep com una conducta marcada, ¨¦s a dir, no ¨¦s normal, i per tant dones informaci¨® sobre tu mateix, especialment en registres informals. No en tenim prou estudis, per¨° tot sembla indicar que entre els m¨¦s joves aix¨° est¨¤ canviant i s¡¯est¨¤ normalitzant el fet de no parlar catal¨¤. I ¨¦s preocupant. Aix¨° vol dir que les pol¨ªtiques de normalitzaci¨® estaven funcionant, perqu¨¨ estaven biling¨¹itzant en les dues direccions. I ara el biling¨¹isme ¨¦s cada cop m¨¦s desigual.

P. Creu que pot arribar a passar a la inversa? Que, sobretot entre els joves, el catal¨¤ sigui una llengua cada cop m¨¦s marcada?

R. S¨ª. Pot passar que parlar catal¨¤ a l¡¯escola t¡¯identifiqui amb ser bon nen o tenir un perfil m¨¦s acad¨¨mic. Tot aix¨° ja estava latent als vuitanta i noranta, no ¨¦s nou, per¨° hi havia altres din¨¤miques en paral¡¤lel que funcionaven i feien que no es not¨¦s del tot. Ara parlar catal¨¤ com a jove t¨¦ una c¨¤rrega de significat social que et determina. I pot fer que amaguis la llengua. Aix¨° se soluciona sobretot amb referents. El catal¨¤ es pot associar a un oci molt normatiu des d¡¯un punt de vista adult, i per aix¨° s¨®n importants referents tipus Pawn Gang o Mushkaa. Per¨° si demogr¨¤ficament cada vegada est¨¤s m¨¦s minoritzat, no ¨¦s tan f¨¤cil que sorgeixin aquests referents.

P. A vegades el catal¨¤ no es veu nom¨¦s marcat, sin¨® tamb¨¦ opressor.

R. Alguns partits pol¨ªtics agafen els discursos de la minoritzaci¨® ling¨¹¨ªstica i els apliquen a lleng¨¹es dominants. Hi ha una estrat¨¨gia molt ben pensada i gens innocent. ?s com les campanyes Not all men o All lifes matter: parteixen d¡¯una base falsa d¡¯igualtat d¡¯oportunitats. La Carta Europea de les Lleng¨¹es Regionals i Minorit¨¤ries d¡¯Europa especifica que els drets de les minories ling¨¹¨ªstiques no s¡¯apliquen a parlants de llengua dominant que visquin en territoris de lleng¨¹es minoritzades. No s¨¦ si ara s¡¯aprovaria, aquest document. Un altre tema ¨¦s que alguns descendents de castellanoparlants pensin que podrien quedar enrere en alguns aspectes si no parlen catal¨¤, un pensament que en el fons implica que les pol¨ªtiques de normalitzaci¨® no van funcionar tan malament, estaven fent del catal¨¤ una llengua hegem¨°nica.

P. Tamb¨¦ es vincula el catal¨¤ amb l¡¯aburgesament.

R. S¨ª, per¨° aquesta ¨¦s una perspectiva d¡¯¨¤rea metropolitana. I tamb¨¦ la conseq¨¹¨¨ncia d¡¯unes ideologies ling¨¹¨ªstiques molt vinculades a la globalitzaci¨®. Hi ha la idea d¡¯hibridaci¨® i multiculturalitat que no t¨¦ en compte les jerarquies entre lleng¨¹es i parlants.

P. Sembla que l¡¯¨²nica manera de contraposar el cosmopolitisme ¨¦s la folkloritzaci¨®. Com fugim d¡¯aquesta dicotomia?

R. Desemmascarant desigualtats: no poder fer vida normal en la pr¨°pia llengua n¡¯¨¦s una. I amb perspectives internacionalistes: per qu¨¨ el feminisme o l¡¯antiracisme han aconseguit canviar marcs de pensament? Perqu¨¨ s¨®n globals i venen dels Estats Units. Hi ha iniciatives, per¨° costa que es difonguin, perqu¨¨ les lleng¨¹es minoritzades no tenen grans mitjans de comunicaci¨® ni plataformes.

P. Ara treballa en l¡¯¨¤mbit de Recerca i Universitats de la Generalitat. Quin ¨¦s l¡¯estat del catal¨¤ en l¡¯¨¤mbit de la recerca?

R. Falten converses acad¨¨miques a escala catalana, o que les que s¨®n internacionals es tradueixin i esdevinguin divulgaci¨® que arribi a les empreses... dep¨¨n de la disciplina. En ci¨¨ncia i tecnologia costa molt.

P. I a les universitats?

R. Un dels reptes que ens trobem a les universitats ¨¦s que els Erasmus venen per poc temps, per¨° ¨¦s important difondre la idea que si en fas ¨¦s per tenir una experi¨¨ncia internacional, Hem de fer compatible la internacionalitzaci¨®, que ¨¦s positiva, amb el fet que no sigui el mateix fer un Erasmus a Berl¨ªn, a Par¨ªs o a Tarragona.

P. Aviat es publicar¨¤ l¡¯enquesta d¡¯usos ling¨¹¨ªstics. En qu¨¨ ens haurem de fixar?

R. Seran molt importants els resultats, per¨° el m¨¦s important ser¨¤ posar-los en perspectiva del que hem anat fent al llarg de la hist¨°ria. Segur que es dir¨¤ que cal guanyar parlants. Per¨° ¨¦s urgent anar pensant com potenciem estrat¨¨gies de socialitzaci¨®.