Luciano Canfora, el erudito que se enfrenta a Meloni: ¡°El fascismo no se convirti¨® en dictadura desde el primer d¨ªa. Hay motivos para alarmarse¡±

Luciano Canfora (Bari, 82 a?os) espera la entrevista en su despacho de la Universidad de Bari, departamento de Filolog¨ªa cl¨¢sica, rodeado de libros, inclinado con una lupa sobre una enciclopedia alemana, leyendo la voz ¡°Cornelia¡±, para una conferencia. Este prestigioso erudito del mundo cl¨¢sico, tambi¨¦n activo en la vida p¨²blica como militante y pol¨ªtico comunista, se ha visto catapultado a la atenci¨®n medi¨¢tica porque el 7 de octubre tiene un juicio con la primera ministra, Giorgia Meloni. Se ha querellado contra ¨¦l y pide 20.000 euros de resarcimiento por haberla llamado ¡°neonazi en el ¨¢nimo¡± (nell¡¯animo, algo as¨ª como de esp¨ªritu, de coraz¨®n, aunque en algunas informaciones se refiere que dijo ¡°en el alma¡±, nell¡¯anima). Adem¨¢s, acaba de publicar en Espa?a su ¨²ltimo ensayo, El fascismo nunca ha estado muerto (Bauplan). Sobre todo, quiere hablar de pol¨ªtica.

Pregunta. ?Qu¨¦ ha pasado con Meloni?

Respuesta. Yo tambi¨¦n me lo pregunto. En abril de 2022 me invitaron a un acto sobre la guerra de Ucrania en un instituto. Dije que todos los partidos y Meloni, entonces ¨²nico partido en la oposici¨®n, se hab¨ªan vuelto a favor de la OTAN, y habl¨¦ del batall¨®n Azov, con todos sus s¨ªmbolos nazis. Y dije que a Giorgia Meloni, siendo neonazi en el ¨¢nimo, le gustan los nazis ucranios. Pasaron cinco minutos y ya estaba la pol¨¦mica en las redes. Me qued¨¦ un poco at¨®nito porque neonazi es una categor¨ªa pol¨ªtica, como neoestalinista, neoliberal. Hay quien est¨¢ contento de que le llamen as¨ª y otros no. Pero no es un insulto, es una valoraci¨®n, acertada o no. Un a?o despu¨¦s me lleg¨® la denuncia.

P. Esto fue antes de que Meloni llegara al poder, en octubre de 2022. Ahora ha gobernado dos a?os. ?Todav¨ªa piensa que es neonazi en el ¨¢nimo, qu¨¦ balance hace de estos dos a?os?

R. Desde el punto de vista de la libertad de acci¨®n de un gobernante europeo, los m¨¢rgenes son del 10%. El 90% lo decide la OTAN en pol¨ªtica exterior y militar, y la UE en pol¨ªtica econ¨®mica. Si a un gobernante le quitamos esto, solo le queda desahogarse sobre los migrantes. Y ella se desahoga con los inmigrantes. Lo que tiene de supremacismo blanco y xenofobia en su coraz¨®n se manifiesta en este margen residual. Por otro lado, si queremos ser precisos hist¨®ricamente, es una persona que declar¨®, cuando se convirti¨® en primera ministra, que proven¨ªa del Movimiento Social Italiano (MSI). Que se llama as¨ª por la Rep¨²blica Social de Mussolini, un Estado sat¨¦lite del Tercer Reich. Meloni dice en su libro autobiogr¨¢fico que ha tomado el relevo de Giorgio Almirante y Pino Rauti [fundadores del MSI]. Almirante era el secretario de la revista La difesa della razza (La defensa de la raza). Rauti era un nacionalsocialista declarado. As¨ª que estamos hablando de algo obvio. Pero por supuesto, imag¨ªnate si un juez dice que el primer ministro est¨¢ equivocado y el ciudadano equis tiene raz¨®n, nadie dir¨¢ eso. Es rid¨ªculo que un primer ministro entable un duelo desigual con un ciudadano com¨²n.

P. Su ¨²ltimo libro se llama El fascismo nunca ha muerto. ?En estos dos a?os de Meloni usted ve el fascismo? Es un partido democr¨¢tico votado por los italianos y que se atiene a la ley.

R. Respondo con las palabras de Liliana Segre [superviviente del Holocausto, activista y senadora], que dijo algo muy acertado este verano: con el Gobierno actual, lo que antes a uno le avergonzaba, ser abiertamente fascista, se puede hacer sin problemas. El salto cualitativo es que tenemos manifestaciones abiertamente fascistas, sin que nadie les moleste, porque tenemos ese Gobierno. En Varese, en el aniversario del nacimiento del F¨¹hrer, un movimiento neonazi lo ha conmemorado abiertamente, sin problemas.

P. Pero Meloni se desmarca y condena cada episodio de este tipo que sale a la luz. Este verano, tras la investigaci¨®n de una periodista de Fanpage infiltrada en el movimiento juvenil de su formaci¨®n, y que public¨® conversaciones con insultos antisemitas y proclamas fascistas, dijo que no hay espacio en el partido para este ¡°est¨²pido folclore¡±.

R. Ya, ya. Pero dijo que echar¨ªa a los dirigentes del movimiento juvenil y ah¨ª siguen. Cuando en 2022 se cumpl¨ªan 100 a?os de la marcha sobre Roma, hubo una concentraci¨®n en la tumba del Duce, una cosa muy ruidosa, muy fascista. Un periodista le pregunt¨® a Meloni qu¨¦ pensaba y dijo: ¡°Es algo muy distante de m¨ª¡±. No quiere decir nada. Nunca se ha atrevido a condenar. No puede disgustar a esa parte de sus votantes.

P. Usted dice en el libro que el n¨²cleo del fascismo es el supremacismo racista frente a una supuesta comunidad natural. ?Ve esto hoy en el enfoque de la pol¨ªtica de inmigraci¨®n en Italia?

R. S¨ª. La definici¨®n de la naci¨®n como comunidad natural esta mujer la ha pronunciado oficialmente en un acto, lo encuentras en internet. Es la definici¨®n del programa fundamental del Partido Nacional Socialista. Las comunidades naturales son los que pertenecen al Volk, esa gente que cree ser gen¨¦ticamente diferente de los dem¨¢s. Los otros son elementos ajenos a la estirpe. Alguien que habla en esos t¨¦rminos tiene esa cultura. Todo esto no necesita grandes reflexiones te¨®ricas, es un hecho escandaloso. Luego el poder judicial est¨¢ siempre bajo ataque, en la prensa la censura es cada vez m¨¢s pesada, se suceden las querellas. Son se?ales, luego puede ir mal, o puede ir bien. El fascismo no se convirti¨® en dictadura desde el primer d¨ªa. Esperemos que se detengan a tiempo. Pero no podemos olvidar que un fascismo que juega utilizando la violencia en la medida de lo posible ya est¨¢ en marcha. Hay motivos para alarmarse.

P. ?Qu¨¦ culpa tiene la izquierda de que la extrema derecha haya llegado al poder?

R. Siempre digo que el verdadero padre de Meloni se llama Enrico Letta [primer ministro entre 2013 y 2014]. En las elecciones, la coalici¨®n de derechas tuvo 12 millones de votos. Los dem¨¢s, 14 millones de votos. Pero la derecha hizo una coalici¨®n, y Letta, al negarse a cualquier acuerdo con el Movimiento Cinco Estrellas llev¨® la izquierda a la ruina. Y ahora es una izquierda ¨¢fona, que no tiene voz.

P. ?Qu¨¦ efecto le hace ver que esta extrema derecha relee a Gramsci en el sentido de tratar de crear su propia hegemon¨ªa cultural?

R. El tema de la famosa hegemon¨ªa cultural es uno de los muchos aspectos de la escasa cultura de esta gente. En Italia nunca ha habido una hegemon¨ªa cultural de izquierdas, ha habido una presencia de cultura de izquierdas junto a una cultura cat¨®lica mucho m¨¢s fuerte. Era una cultura liberal que dominaba, por ejemplo, los concursos universitarios en las disciplinas cruciales. Estos de ahora no lo saben, hablan de hegemon¨ªa cultural y ?qu¨¦ hacen? Exposiciones de Tolkien.

P. ?Tambi¨¦n hay un problema de clase dirigente de nivel? Usted dice en su libro que el fascismo fue capaz de atraer a grandes nombres.

R. En su momento el fascismo tuvo lo mejor de la ¨¦lite cultural porque estaba profundamente ligado a la derecha liberal de [Giovanni] Giolitti y sus camaradas, que ten¨ªan la mayor parte de la cultura italiana. No es m¨¦rito del Duce cuando ganaron las ¨²nicas elecciones disputadas en 1924, era una lista liberal fascista. Llegados al poder, ten¨ªan una ¨¦lite formidable de Marconi a Gentile, a Alfredo Rocco... Hoy estos no tienen a nadie.

P. Hablemos de su trabajo. Una vez citaba a Tocqueville, que hablando de los autores cl¨¢sicos dec¨ªa: ¡°Tienen cualidades especiales que pueden servir para contrarrestar nuestros defectos¡±.

R. Muchas veces he reflexionado sobre estas palabras. Es un cap¨ªtulo de La democracia en Am¨¦rica con un t¨ªtulo curioso: Por qu¨¦ el estudio del griego y del lat¨ªn beneficia a las democracias modernas. Tiene una teor¨ªa un poco extravagante. Dice que esos textos no tienen ninguna originalidad de contenido, pero tienen una gran perfecci¨®n formal. Y como la democracia, seg¨²n Tocqueville, es la igualdad hacia abajo, una cosa negativa, los cl¨¢sicos, que son refinados en la forma, son un ant¨ªdoto contra la banalidad inherente a la democracia. Luego tambi¨¦n a?ade que los cl¨¢sicos pueden impulsar un esp¨ªritu revolucionario subversivo. As¨ª que mejor pocas escuelas cl¨¢sicas y muchas t¨¦cnicas. La parte positiva m¨¢s bonita es cuando dice que en realidad la Atenas cl¨¢sica no era una democracia, era una aristocracia un poco amplia.

P. Con muchos esclavos.

R. Con cientos de miles de esclavos, extranjeros que no ten¨ªan ciudadan¨ªa. Y por tanto, dice, nosotros cuando hablamos de democracias tenemos que pensar en Am¨¦rica, una realidad totalmente diferente que ¨¦l vio y qued¨® muy conmocionado: veo nuestro futuro, tantos hombres mediocres, todos iguales. Un tono casi dram¨¢tico. Era un arist¨®crata. En un texto suyo dec¨ªa: si me viera obligado a elegir entre democracia y libertad, rechazo la democracia porque contiene una serie de riesgos y estoy con la libertad.

P. Esto se oye hoy, est¨¢ muy de actualidad.

R. Mucho, en el fondo en la cabeza de Berlusconi exist¨ªa esta idea, la Casa de las Libertades quer¨ªa decir esto: haz lo que quieras, ninguna limitaci¨®n, poder judicial arrinconado, evasi¨®n fiscal, que gane el m¨¢s fuerte. Este dilema es el verdadero gran problema de la pol¨ªtica desde Pericles: si se debe dar un contenido a la democracia que sea un contenido de car¨¢cter social, de poder, de clases que normalmente no tienen poder, o si es solo el recuento de votos.

P. Citaba a Tocqueville, eso de que los autores cl¨¢sicos eran peligrosos porque ayudaban a pensar. ?Pueden seguir siendo hoy una buena vacuna para defender la democracia?

R. Sin duda, basta leerlos.

P. S¨ª, pero hay un retroceso de los estudios de humanidades.

R. Claro, fueron utilizados como el repertorio del conservadurismo, pero fue una elecci¨®n. Se creaba una especie de repertorio de valores, patriotismo, respetabilidad, religiosidad. Pero en los textos que han llegado hasta nosotros hay de todo y su contrario. Hay ate¨ªsmo y religiosidad, espiritualismo, materialismo ut¨®pico y atomista, hay la democracia m¨¢s radical y la tiran¨ªa. As¨ª que si solo me interesa una parte, se convence al alumno de que eso que hay ah¨ª es la quintaesencia. Pero, por ejemplo, hay un fil¨®sofo menor, Di¨®genes de Enoanda, una peque?a ciudad en la costa turca, que escribi¨® ep¨ªgrafes en los muros. Dec¨ªa que la patria no existe, la patria es la tierra, que las fronteras son invenciones. Hablaba de la unidad del g¨¦nero humano. Este texto nunca lleg¨® a las escuelas y el estudiante estaba convencido de que el poeta Tirteo que dice que es bello luchar en primera fila y morir por la patria es la antig¨¹edad cl¨¢sica.

R. ?Qu¨¦ autor recomendar¨ªa leer a un joven para que se interesara por el mundo cl¨¢sico?

P. Una educaci¨®n pol¨ªtica absolutamente imprescindible es la obra de Tuc¨ªdides, historiador del siglo V a. C. Y De Rerum Natura, el poema de Lucrecio sobre la naturaleza de las cosas. Grandioso, a Einstein tambi¨¦n le gustaba. Por el esfuerzo de traducir la teor¨ªa atomista de la realidad a versos comprensibles y decir que la muerte no existe, porque cuando hay muerte nosotros no estamos, que los dioses no est¨¢n y si est¨¢n no les interesamos. O que hemos pisoteado la religi¨®n porque hemos descubierto c¨®mo funciona la naturaleza f¨ªsica. Son libros de una importancia enorme. La ciencia moderna naci¨® all¨ª. Son textos incendiarios, que dan un vuelco a la vida de un joven. Si los lee, si le hacen leerlos.

P. ?Sigue aprendiendo cosas nuevas, sigue estudiando?

R. No podr¨ªa vivir sin hacerlo. El repertorio es grande. Y estos textos, cuando entran en el circuito, con buenas traducciones, tambi¨¦n influyen en la vida actual. Por ejemplo, de una guerra local podemos pasar a un conflicto general. Ese es nuestro problema hoy y ese es el punto de partida de la historia de la guerra del Peloponeso. Comienza con guerras de guerrillas entre dos peque?as potencias, luego una gran potencia mete la mano, y luego se desliza lentamente hacia un conflicto, casi un domin¨® que se hace ineludible. Esto tambi¨¦n sirve hoy para parar a tiempo, si es posible.

P. ?Ve pel¨ªculas o series sobre el mundo antiguo?

R. No son gran cosa, no he visto muchas, as¨ª que no quiero juzgar.

P. Me lo pregunto porque a lo mejor ve una pel¨ªcula sobre Troya y est¨¢ cada dos minutos corrigiendo cosas.

P. Bueno, hay cosas rid¨ªculas, pero hay algunas cosas bien hechas. Por ejemplo de esta, Troya (Wolfgang Petersen, 2004), vi un trozo en un hotel y me llam¨® la atenci¨®n una cosa bien hecha: c¨®mo hicieron los aqueos liderados por Agamen¨®n para poner un pie en el territorio de Troya de la ciudad. Hicieron como en Normand¨ªa, asumir una p¨¦rdida de hombres muy fuerte, tremenda, luego crear una cabeza de puente y sobrevivir all¨ª. Tuc¨ªdides dice que se establecieron durante tanto tiempo porque ten¨ªan que comer, as¨ª que cazaban alrededor y luego tratan de sitiar esa ciudad. No pod¨ªan haberlo hecho de otra manera.

P. No s¨¦ si ha visto el ¨²ltimo Indiana Jones.

R. No.

P. Pues retrocede en el tiempo y conoce a Arqu¨ªmedes. Si pudiera volver al pasado, ?a qui¨¦n le gustar¨ªa conocer?

P. [R¨ªe] Nunca he hecho este ejercicio mental. El personaje que m¨¢s nos fascina e interroga es S¨®crates, que dice de s¨ª mismo que es el t¨¢bano, el que molesta, y es una figura fascinante por el placer de la dial¨¦ctica. Y sabemos poco de ¨¦l, lo que nos han contado sus seguidores.

P. Sigue viniendo a la universidad. ?No se cansa de trabajar?

R. No, Benedetto Croce dec¨ªa: ¡°Cuando estoy cansado cambio de trabajo¡±.