"No ser¨ªa honesto afirmar que la OTAN coarta la soberan¨ªa espa?ola y que incrementa el peligro nuclear"

Pregunta. Algunos miembros del Gobierno transmiten la sensaci¨®n de sentirse incomprendidos por la sociedad. Al parecer, se quejan de que los avances en la consolidaci¨®n de la democracia y la desactivaci¨®n del terrorismo no calan en la opini¨®n p¨²blica. ?Cree usted que esos ¨¦xitos pueden compensar la falta de empleo estable o la amenaza latente de recorte de pensiones?Respuesta. Un gobernante siempre encuentra desfases entre el esfuerzo que hace y el resultado que aprecian los dem¨¢s. Ahora bien, el acierto en una tarea no puede compensar la falta de ¨¦xito en otra. Si se est¨¢ consiguiendo algo en materia de estabilidad democr¨¢tica o de lucha contra el terrorismo, eso no compensa la falta de resultados en la creaci¨®n de empleo; lo que hay que hacer es explicar por qu¨¦ no se consigue lo que se quiere, si es que tiene explicaci¨®n.

Respecto a la supuesta amenaza sobre las pensiones, tengo que decir que no es real; los pensionistas no tienen problema alguno de ese tipo, porque ni la legalidad constitucional permite recortes en derechos adquiridos, ni existe voluntad pol¨ªtica de intentar una rebaja d¨¦ pensiones.

P. Muchos analistas apuntan a la pugna Alfonso Guerra-Miguel Boyer como el resumen de la crisis rumoreada en el Gobierno. ?C¨®mo son sus relaciones con Miguel Boyer? ?Existe alguna alternativa a la pol¨ªtica econ¨®mica del Ejecutivo?

R. Esa pugna entre el ministro de Econom¨ªa y el vicepresidente del Gobierno es tan famosa como falsa. Lo que pasa es que da igual, ya Puede uno romperse la cabeza contra el muro; cuando en pol¨ªtica se forma un clich¨¦, esforzarse por quitarlo conduce a la melancol¨ªa. Les ha venido bien a algunos, llamados analistas, justificar el patinazo sobre la crisis por esa pugna, que insisto en que es tan famosa como falsa.

Mis relaciones con Miguel Boyer han sido siempre bastante amistosas; antes eran menos frecuentes, porque cada uno trabaj¨¢bamos en cosas distintas. Yo tuve responsabilidad en su inclusi¨®n en las listas electorales de 1979; incluso podr¨ªa decir que tuve toda la responsabilidad. Despu¨¦s, los contactos en el Gobierno han sido mucho m¨¢s frecuentes, como es natural, y siempre ha sido extremadamente respetuoso conmigo, como con el resto de los compa?eros de Gabinete.

La pol¨ªtica que le toca hacer en Econom¨ªa es muy complicada. Esa derecha que trata de que pidamos perd¨®n todos los d¨ªas, por haber recibido 10 millones de votos, no quiere que hablemos de la herencia, pero no hay m¨¢s remedio que decir que la herencia recibida es, un desastre, desde el punto de vista econ¨®mico. De todas maneras, no creo que exista un comportamiento social contra la actuaci¨®n del ministro de Econom¨ªa, que tiene un reconocido ptestigio en su trabajo. Y no existe una alternativa a la pol¨ªtica econ¨®mica del Gobierno; se pueden discutir cosas parciales, pero la globalidad no tiene alternativa. Al menos, la oposici¨®n no la est¨¢ dando.

P. Bajo el mismo ¨¢rbol pol¨ªtico, ?caben las posiciones de Nicol¨¢s Redondo y la pol¨ªtica de Boyer? ?La sensibilidad de UGT es compatible con la l¨ªnea econ¨®mica del Gabinete?

R. Si se quieren buscar cuatro pies al gato se le encuentran ocho. Acabo de hablar d¨¦ Miguel Boyer como el hombre que est¨¢ haciendo una tarea econ¨®mica muy complicada, y puedo decir de Nicol¨¢s Redondo que es el hombre de la sensibilidad hacia los intereses microsociales y microecon¨®micos del trabajador. Y claro: no todo el mundo canta la misma melod¨ªa con la misma m¨²sica e id¨¦ntica letra, porque si no todos ser¨ªamos exactamente iguales.

Uno no puede quedarse anclado en gerenciar la sociedad en la que estamos, llamada de mercado libre o capitalista; pero tampoco puede limitarse a la pureza program¨¢tica y esperar a que le avisen por tel¨¦fono el d¨ªa en que est¨¦ hecha la revoluci¨®n. Entre esas dos posiciones cabe un proyecto pol¨ªtico socialista, en el cual hay muchas matizaciones. Existe una sensibilidad diferente entre el ministro de Econom¨ªa y el ministro equis, o entre Nicol¨¢s Redondo y el dirigente zeta; que eso cabe dentro del mis mo partido es tan evidente que el proyecto pol¨ªtico de la familia socialista se est¨¢ realizando.

P. La banca gana mucho dinero con el Gobierno actual. Al parecer, es el sector que m¨¢s beneficios econ¨®micos obtiene. ?Le parece l¨®gico ese resultado?.? Estaba previsto en la operaci¨®n de acceso del PSOE al poder?

R. Hombre, no. La conciencia creada por muchos a?os de paternalismo hace que todo el mundo mire al Gobierno para todo: si la banca gana m¨¢s o menos, en un a?o determinado, resulta que el Gobierno es el responsable; parece como si la gerencia de la banca fuera nuestra. El Ejecutivo tiene unos resortes de poder evidentes, pero no llega con su brazo a todo. Es positivo que los empresarios y los banqueros tengan beneficios y no p¨¦rdidas, porque si ¨¦stas se producen pueden recaer sobre el Presupuesto, es decir, sobre el conjunto de los ciudadanos; pero el objetivo del Gobierno socialista no es que la banca incremente sus beneficios.

P. ?Cu¨¢les son sus previsiones para el XXX Congreso del PSOE?

R. Hasta que no vea las ponencias en septiembre, no se puede saber bien por d¨®nde va a ir la mayor¨ªa. Pero creo que ser¨¢ tranquilo; la gente va a asumir que es el primer congreso que hace el PSOE en el Gobierno. Va a haber debates, centrados en temas globales, y vamos a experimentar c¨®mo funciona lo de la representaci¨®n minoritaria y el voto individualizado de los delegados. Habr¨¢ un problema de debate serio en relaci¨®n con la OTAN, y quiz¨¢ algo tambi¨¦n en pol¨ªtica econ¨®mica.

P. Informes solventes dicen que el partido socialista est¨¢ preparando un reajuste de sus posiciones sobre la relaci¨®n de Espa?a con la Alianza Atl¨¢ntica. Parece que est¨¢ a punto de iniciarse un debate. ?Cu¨¢l es su visi¨®n de este problema?

R. Yo no s¨¦ si ser¨¢ solvente o no decir que se est¨¢ preparando un reajuste sobre ese tema. He le¨ªdo declaraciones de miembros del partido que se pronuncian de forma distinta a como lo hac¨ªan antes: los hay que se declaran atlantistas de toda la vida y tal.

Yo voy a expresar mi pensamiento con toda claridad. Primero: nosotros ten¨ªamos raz¨®n cuando dijimos a UCD que no diera el paso de la adhesi¨®n a la OTAN sin una consulta, porque sab¨ªamos que entrar es una cosa y salir es otra. Hay dos varas y dos medidas para considerar qu¨¦ importancia tiene entrar o no entrar, y salir o no salir. Hist¨®ricamente, se ha demostrado que ten¨ªamos raz¨®n los que dec¨ªamos que esa operaci¨®n no pod¨ªa hacerse mediante una minor¨ªa parlamentaria, sino que era necesaria la consulta popular.

Segundo: nosotros derivamos de ah¨ª que hab¨ªa que hacer un refer¨¦ndum; y a m¨ª me parece fuera de toda duda la celebraci¨®n de la consulta. Lo que se diga en contra es una mera especulaci¨®n, que cualquiera puede hacer, pero que carece de todo fundamento.

Tercero: si nosotros afirm¨¢bamos que romper el equilibrio existente a la entrada no era conveniente, ahora podr¨ªan decirnos que romper el equilibrio actual puede no ser conveniente tampoco. Lo que hay que hacer es clarificar posiciones y que la gente atienda al refer¨¦ndum.

Por cierto, no alcanzo a entender algunas especulaciones que tratan de ligar la suerte del Gobierno al resultado de la consulta. El compromiso del partido socialista consiste en que el Gobierno tome la decisi¨®n mediante refer¨¦ndum; por tanto, el Ejecutivo convoca la consulta, la gente expresa su opini¨®n y se ha terminado; no hay por qu¨¦ ligar la suerte del Gabinete a la del refer¨¦ndum. Si hay coincidencia entre la poblaci¨®n y la posici¨®n que adopte el Gobierno, mejor; si no la hay, no ser¨¢ lo mismo; pero no entiendo por qu¨¦ una cosa arrastra la otra.

P. Pero, ?cu¨¢l es el fondo, la postura a mantener?

R. Yo no s¨¦ lo que dir¨¢ el pr¨®ximo congreso, pero en principio un congreso puede revisar cualquier posici¨®n anterior. Y ah¨ª puede ocurrir todo. Lo que hace falta es un debate sincero, no s¨®lo en el partido socialista, ni siquiera s¨®lo entre pol¨ªticos, sino en todos los sectores sociales. Lo que resulta terriblemente chocante es que haya gente convencida de que Espa?a debe mantenerse en la OTAN, pero que no lo dicen. Jalean al Gobierno y al partido para que nos pronunciemos, pero ellos no se manchan. Aqu¨ª hay un juego de sobreentendidos muy peligroso: todo el mundo se mantiene en la ambig¨¹edad.

P. Personalmente, ?qu¨¦ piensa usted de la relaci¨®n de Espa?a con la Alianza Atl¨¢ntica?

R. Yo he dicho que pertenecer a la OTAN no aporta nada a la defensa de Espa?a.

P. ?Y mantiene esa posici¨®n?

R. S¨ª, pero no me haga esa pregunta inquisitorialmente: me recuerda a la usanza que hab¨ªa hace unos a?os en los matrimonios civiles, cuando dec¨ªan a la gente: '?persiste usted en la voluntad de casarse civilmente?'; 'hombre, no me acogote, s¨ª, qu¨¦ le vamos a hacer'. Esto es lo que tiene que cambiar las reglas del juego deben ser que cada uno exponga libremente lo que piensa, sin que nadie empuje a los dem¨¢s, porque es un tema muy complejo.

P. ?Por qu¨¦ cree usted que la OTAN no cambia nada la defensa espa?ola?

R. Porque Espa?a est¨¢ indubitadamente en Occidente; ?hay quien pueda negar que Espa?a tiene un compromiso de defensa militar hipot¨¦tica con Occidente, cuando hay cinco bases extranjeras en nuestro territorio? Ya est¨¢ perfectamente claro d¨®nde nos encontramos. ?Aporta algo m¨¢s estar tambi¨¦n en la estructura militar o en la estructura pol¨ªtica de la OTAN? A mi juicio, no. Era claro que no se deb¨ªa haber entrado; ahora las cosas se han oscurecido un poco, porque ya estamos en la Alianza, pero no hasta el punto de que no haya que debatir la cuesti¨®n.

P. De su an¨¢lisis parece desprenderse que, si la OTAN no aporta gran cosa a Espa?a, tampoco ser¨ªa traum¨¢tico quedarse. ?Viene a dar lo mismo? ?Es eso lo que usted piensa?

R. La comunidad espa?ola no se ha visto da?ada por pertenecer al Comit¨¦ Pol¨ªtico de la OTAN. Espa?a est¨¢ ahora mismo en la estructura pol¨ªtica de la Alianza, y no creo que hayan cambiado las condiciones de soberan¨ªa de Espa?a. No ser¨ªa honesto decir que los ciudadanos de este pa¨ªs sufren una presi¨®n psicol¨®gica o militar obsesiva desde que estamos en la OTAN; por lo menos, yo no siento una presi¨®n especial sobre m¨ª, lo cual no implica que me encuentre mejor dentro de ella.

Tampoco hay que abusar de los anuncios catastr¨®ficos: yo no veo cada lunes una bomba encima de nosotros. Adem¨¢s, Espa?a es un territorio desnuclearizado, que no quiere instalaci¨®n ni siquiera tr¨¢nsito de armas nucleares, con lo cual hay una situaci¨®n de cierta tranquilidad en este aspecto. Pero si a pesar de todo el ciudadano dice que ¨¦l era partidario de no estar, y que le metieron sin consultarle, me parece leg¨ªtimo que cuando le pregunten diga que contin¨²a en desacuerdo.

P. Lo m¨¢s claro, entonces, es que habr¨¢ refer¨¦ndum.

R. Eso est¨¢ fuera de toda duda. Debe haber refer¨¦ndum, porque hay un compromiso electorar con 10 millones de ciudadanos, que votaron un programa en el que se promet¨ªa resolver este tema mediante consulta.

P. Pero tambi¨¦n votaron la creaci¨®n de 800.000 puestos de trabajo, y no hay trazas de que eso vaya a cumplirse.

R. No, no, no. Diez millones de personas votaron a un partido que dec¨ªa que iba a hacer una pol¨ªtica econ¨®mica para conseguir empleo. Tener 800.000 puestos de trabajo no es un acto de voluntad; en cambio, convocar o no un refer¨¦ndum s¨ª lo es. Si no convoco la consulta es porque he decidido no hacerlo; si no se consiguen equis puestos de trabajo, no es porque haya decidido que no los haya, sino porque no los he conseguido. Hay una diferencia notable, ?no?

P. ?Qu¨¦ es m¨¢s cierto: que la integraci¨®n en la OTAN ser¨ªa plena, o que resulta previsible el mantenimiento de la situaci¨®n actual?

R. Nadie en el partido socialista contempla la plena integraci¨®n, que yo sepa. El debate interno circula entre dos par¨¢metros: el de antes del ingreso de Espa?a en el Comit¨¦ Pol¨ªtico de la OTAN, o el de despu¨¦s de esta adhesi¨®n. No cabe m¨¢s que permanecer como estamos, o salirnos de la OTAN. El panorama de la integraci¨®n militar no es contemplado por nadie, ni total ni parcialmente: queda fuera del juego. El debate consiste en permanecer como estamos o dar el paso atr¨¢s de abandonar la OTAN.

P. Por tanto, ?descarta el paso de la integraci¨®n plena en la Alianza Atl¨¢ntica?

R. A m¨ª me parece absolutamente descartable.

P. En RTVE parecen acumularse los problemas: hay tensiones con el Ministerio de Hacienda, por una subida salarial superior a la establecida para la empresa p¨²blica, y una continuada inestabilidad en el equipo directivo, con ceses y dimisiones frecuentes. ?Le parece una gesti¨®n normal?

R. Pues no lo s¨¦. Conflicto entre RTVE y Hacienda no creo que haya, porque RTVE no entra directamente en el marco de la recomendaci¨®n salarial para la empresa p¨²blica. Y de lo dem¨¢s s¨®lo s¨¦ lo que leo en algunos peri¨®dicos. No estoy especialmente interesado en las cosas de RTVE; el poco tiempo que tengo no lo dedico a ver televisi¨®n.

P. Y el Gobierno, ?ha avanzado algo en lo que se refiere a televisiones privadas y auton¨®micas?

R. Las comunidades aut¨®nomas tienden de forma natural a la expansi¨®n, pero por los datos de que dispongo creo que est¨¢n ahora m¨¢s tranquilas: saben que conviene tomarse un tiempo para estudiar esas cosas. En cuanto a la televisi¨®n privada, me remito a las declaraciones del presidente del Gobierno, cuando anunci¨® que en esta legislatura habr¨ªa un proyecto de ley para autorizarla. Y en seguida comenzaron las presiones: '?Que no sea a la inglesa!', '?Que sea a la italiana ... !' Me da la impresi¨®n de que las empresas m¨¢s serias no est¨¢n pensando en el modelo de Italia, y que por ah¨ª ir¨¢n los tiros.

P. ?Lo cual quiere decir ... ?

R. Pues pocos canales, y repartos en esos canales. De todos modos, no soy un experto en estos temas.

P. ?Qu¨¦ piensa de la nueva ley electoral? En eso seguro que tiene algo m¨¢s que decir.

R. Tampoco me considero un experto, pero s¨ª es un tema que me gusta y al que me dedico desde 1972. Justamente estamos ahora en la elaboraci¨®n de una nueva ley. Yo personalmente he empezado a citar a los grupos parlamentarios, y queremos que en este caso haya el mayor acuerdo posible.

La Constituci¨®n amarr¨® bastante el sistema electoral: el Congreso ha de elegirse por sistema proporcional, la circunscripci¨®n es la provincia y hay un peque?o margen en el n¨²mero de esca?os, que podr¨ªa aumentar de 350 a 400. Pero resulta que si hacemos el c¨®mputo de lo que hubiera ocurrido en elecciones anteriores, el cambio m¨¢ximo es del 2%, con lo cual parece que est¨¢s haciendo la gran obra de transformaci¨®n y resulta que no cambia casi nada.

Donde s¨ª hay mucho que hacer es en la Administraci¨®n electoral, coordinando las normas actualmente dispersas e introduci¨¦ndolo todo en una ley, para elevar el grado de seguridad jur¨ªdica. A partir de ah¨ª, apenas hay margen para la pelea entre los partidos. Yo no voy a dar una batalla para que sean 350 diputados o 400; se podr¨ªa argumentar que 50 diputados m¨¢s supone incrementar el gasto p¨²blico, pero tampoco ser¨ªa tan importante. En el Senado se puede establecer la proporcionalidad. Pero, en fin, estaremos a lo que sean las aspiraciones m¨¢s generales.

P. Y de la crisis de Gobierno, ?qu¨¦ puede usted decir?

R. Nada, porque no soy el presidente. Que yo dijera esto o lo otro ser¨ªa una impertinencia; de ah¨ª no puede deducirse que yo llamo impertinente a alguien, cada uno que ponga las barbas donde quiera. Pero no es serio, en un pa¨ªs pol¨ªticamente maduro, que la crisis pretendan hacerla 500 personas.

P. Ya dec¨ªan los latinos que "semen non emissus, venenum est". As¨ª que, ?la crisis fue un "coitus interruptus" o no?

R. Lo que ocurre es que los que han visto interrumpido su v¨ªnculo son los que se tiraron a la plaza sin capote. El torero al que correspond¨ªa torear y no lo ha hecho, ¨¦se no ha sido interrumpido en nada. Todo viene derivado de que se dijo que el Gobierno socialista hab¨ªa durado en Espa?a m¨¢s que cualquier otro Gabinete europeo, y de ah¨ª se concluy¨® que iban a producirse cambios.

En t¨¦rminos de an¨¢lisis pol¨ªtico, yo no veo razones objetivas para cambiar el Gobierno. Alg¨²n d¨ªa habr¨¢ crisis, claro, supongo que no vamos a llegar hasta el 86 con el mismo Gabinete.

P. Pero el nombramiento de gobernador del Banco de Espa?a parece haberse producido tras una batalla pol¨ªtica importante.

R. ?Batalla pol¨ªtica? Me da la impresi¨®n de que no. Todo eso son simples rumores, y los rumores eran cosa del franquismo.

P. Es decir, que Mariano Rubio cuenta con su apoyo,

R. Cuenta, exactamente, con la propuesta del Gobierno socialista y el nombramiento del Rey.