Felipe Gonz¨¢lez: "Estamos, sin duda, en una etapa de pulsi¨®n autoritaria"

La renuncia de Felipe Gonz¨¢lez al puesto de mando del PSOE ha sido analizada, dentro y fuera de Espa?a, m¨¢s en t¨¦rminos de golpe de efecto o jugada maestra que de retirada efectiva. Al fin y al cabo ¨¦l ha decidido salir del primer plano a una edad -55 a?os- en la que otros apenas est¨¢n iniciando su carrera pol¨ªtica. Gonz¨¢lez prefiere remitirse al veredicto del tiempo que abundar en algo que pocos creen hoy del todo. Incluso dentro de su propio partido. Pero renunciar a la direcci¨®n del partido no significa en su caso hacer mutis por el foro. Al contrario, ya anunci¨® ante el Congreso de su partido que a partir de ahora se sentir¨¢ m¨¢s libre para expresar sus opiniones, sin que ¨¦stas recaigan sobre todo el partido. Recuperar la memoria de la transici¨®n y destapar las tramas que pretenden enlodar la vida p¨²blica fueron dos de los prop¨®sitos anunciados en su ¨²ltimo discurso. Sin prisas, pero tambi¨¦n sin restricciones. Esa recuperaci¨®n de la memoria, que en buena medida es tambi¨¦n una autorreivindicaci¨®n de sus trece a?os y medio de Gobierno, es una idea recurrente a lo largo de esta entrevista que en algunos momentos tiene cierto aire testamentario. Durante las dos horas y media que dur¨® el di¨¢logo, apareci¨® en todo momento como un pol¨ªtico que parec¨ªa haberse liberado de un peso institucional llevado durante demasiado tiempo. Pero con cargos o sin ellos, la pol¨ªtica sigue siendo y lo ser¨¢, seguramente por mucho tiempo, el eje medular de todas sus reflexiones.Pregunta. En su discurso de despedida al congreso del PSOE habl¨® del alivio que hab¨ªa sentido el 3 de marzo. Pero eso no es incompatible con cierto s¨ªndrome de abstinencia. ?Lo ha sentido?

Respuesta. La verdad es que no. Lo que he ido sintiendo es una preocupaci¨®n creciente ante lo que cre¨ªa que'iba mal, y que se refleja en tres o cuatro cuestiones a mi juicio claves. Por ejemplo, cre¨ªa que no iba bien el desarrollo del Estado auton¨®mico, con las implicaciones que tiene para la cohesi¨®n de un modelo que tiene que ser a la vez plural e integrador. Creo que no va bien la pol¨ªtica europea. Perdemos presencia a trav¨¦s de un discurso nacionalista contraproducente para los intereses nacionales, algo que, adem¨¢s, est¨¢ relativamente de moda en Europa. No aportamos nada a las soluciones generales y cargamos a Bruselas de problemas hispano-espa?oles. Tambi¨¦n me preocupa que no sean capaces de comprender que la educaci¨®n no es s¨®lo pol¨ªtica social, que fomenta una cierta igualdad de oportunidades y elementos de solidaridad, sino tambi¨¦n la inversi¨®n probablemente m¨¢s rentable.

P. Volvamos a su decisi¨®n de no presentarse a, la secretar¨ªa general del PSOE. ?Podr¨ªa contar cu¨¢ndo y c¨®mo la tom¨®? Porque hace unas semanas el escenario era otro.

R. No s¨¦, si merece la pena entrar en explicaciones, dada la poca credibilidad de los polkicos. La explicaci¨®n s¨®lo la dar¨¢ el paso del tiempo. Lo dem¨¢s es intentar escribir la historia de uno, que siempre es una visi¨®n subjetiva. Siempre habr¨¢ algunos que, debido a esa degradaci¨®n de los pol¨ªticos y de la pol¨ªtica, lo interpretar¨¢n a su manera. Es lo mismo que les pasa a algunos directores de cine cuando los cr¨ªticos fabulan teor¨ªas que jam¨¢s imaginaron sobre sus pel¨ªculas. Me cuesta mucho hablar sobre esto cuando leo en algunos medios interpretaciones contradictorias con las que daban ellos mismos unos d¨ªas antes. Es eso tan divertido que dicen los andaluces de "ahora te discuto justamente lo contrario, y tambi¨¦n te gano".

Pero hay gente que se conmociona y piensa que "algo ha pasado". Lo que yo he querido transmitir es que he hecho pol¨ªtica 20 a?os, por dar una fecha de referencia, siempre con un pie en el estribo, asumiendo la responsabilidad que me tocaba. Pero cuando esa posici¨®n dura mucho tiempo, se convierte a los ojos de todo el mundo en una t¨¢ctica para permanecer. El otro d¨ªa sac¨® Alfonso la carta del 2 de agosto de 1977, en la que le dec¨ªa que despu¨¦s de haber llevado al partido de la clandestinidad hasta casi el 30% de los votos era el momento de irse. "Hagamos", le dec¨ªa yo, "un esfuerzo para la nueva Constituci¨®n y que elijan luego otra direcci¨®n para emprender una nueva etapa". Aunque nadie se lo vaya a creer, siempre me ha interesado m¨¢s la lucha por las ideas que la lucha por el poder. De ah¨ª la sensaci¨®n de liberaci¨®n que tengo en este momento, porque diga lo que diga nadie lo podr¨¢ ligar ya con una ambici¨®n de poder personal. Desde el punto de vista del partido, quiero que desaloje democr¨¢ticamente la cutrez y los tics autoritarios de esta derecha que rompe las reglas de juego. Quiero contribuir a eso, pero deslig¨¢ndome de la lucha por un cargo, algo que me hubiera gustado hacer 20 a?os atr¨¢s.

P. Pero, en pol¨ªtica, luchar por el cambio es tambi¨¦n luchar por el poder.

R. Sin duda, pero lo quiero para mi partido. Muy pocos pensaban en 1977, dentro y fuera de nuestras fronteras, que pod¨ªamos tener cerca del 30% de votos. Incluso en septiembre de 1982, con las elecciones ya convocadas, hab¨ªa compa?eros de la ejecutiva que dec¨ªan que yo estaba loco porque pensaba que pod¨ªamos conseguir una mayor¨ªa absoluta. Yo estaba convencido desde meses antes, pero manejaba tambi¨¦n otras hip¨®tesis menos favorables, aunque s¨®lo fuera para no quedarme paralizado la noche electoral. y tener que despedir a los periodistas por no saber qu¨¦ decirles ante un resultado eventualmente menos favorable. Para no caer en el error que cometi¨® el PP el 3 de marzo.

Aprecio y admiro a los pol¨ªticos de raza, que no s¨®lo luchan por sus ideas -porque si esta condici¨®n no se da, ni los aprecio ni los admiro-, sino que adem¨¢s quieren ser ellos los que las pongan en pr¨¢ctica. Lo que me ha pasado a m¨ª es que me ha tocado una coyuntura hist¨®rica en la que he tenido una oportunidad no buscada, que es lo que la gente no quiere entender ni entender¨¢, de llevar a la pr¨¢ctica las ideas desde la m¨¢xima responsabilidad del poder.

P. En su caso se produce la dobl¨¦ circunstancia de que lleva toda una vida en el ejercicio de la pol¨ªtica y del poder y, al mismo tiempo, tiene una. edad en la que otros pol¨ªticos llegan a la cumbre. ?sa es la contradicci¨®n que hace dif¨ªcil entender este retiro como definitivo.

R. Todo el mundo est¨¢ acostumbrado a analizar estos hechos en clave de jugada maestra o golpe de efecto. S¨®lo el tiempo har¨¢ cre¨ªble lo que digo. Por mucho que algunas frases reboten contra uno mismo, le explicar¨¦ lo que quer¨ªa decir cuando en Malmoe, en la reuni¨®n de la Internacional Socialista, dije que me sent¨ªa un dinosaurio de la pol¨ªtica, por mucho que la mayor¨ªa de los asistentes fueran de mi edad o aun mayores. Pero ?qui¨¦n era el m¨¢s pr¨®ximo a m¨ª desde el punto de vista de la experiencia pol¨ªtica? Sim¨®n Peres, con el que ya en 1976 habl¨¦ en Viena sobre un posible plan de paz para Palestina.

El partido socialista conect¨® hace 20 a?os con la aspiraci¨®n de un sector muy amplio de ciudadanos, que en gran parte quer¨ªa una nueva generaci¨®n de pol¨ªticos que cancelara el pasado sin ¨¢nimo vindicativo. Hubo una especie de voto generacional que favoreci¨® a Su¨¢rez y tambi¨¦n a nosotros. Esta especie de error generacional me llev¨® a relacionarme con unos l¨ªderes que ten¨ªan 20 a?os m¨¢s que yo. Eso es lo que provoca en m¨ª un efecto raro. Tengo 55 a?os, y mientras mis colegas empie zan a gobernar y a liderar sus partidos m¨¢s o menos a esta edad con un horizonte de 12 o 14 a?os, yo he estado ya 23 a?os en la direcci¨®n del partido. El mismo tiempo que estuvo Willy Brandt, que lo dej¨® a los 70 a?os.

P. Brandt y Schmidt son dos nombres que usted cita con frecuencia. Brandt dej¨® la direcci¨®n para dedicarse preferentemente a la Internacional Socialista, mientras que Schrnidt abandon¨® el trabajo pol¨ªtico para convertirse en un analista y escritor pol¨ªtico, respetado y odiado al mismo tiempo.

R. Helmut, se lo defino, es el tipo m¨¢s respetado por su talento y menos querido por su talante. En Alemania y en el extranjero.

P. ?l participa en la vida p¨²blica m¨¢s como un intelectual que como un pol¨ªtico. ?C¨®mo ve su propio futuro?

R. Yo qu¨¦ s¨¦... Pero ¨¦l hace lo que no hacen con la frecuencia necesaria los intelectuales, tampoco en Alemania. Schmidt, con su buena cabeza, intenta explicar a los alemanes de d¨®nde venimos y a d¨®nde podemos ir.

P. Que es un poco a lo que usted dice que se quiere dedicar.

R. Es lo que me gustar¨ªa hacer, sin la pretensi¨®n de tener esa ordenad¨ªsima cabeza de Helmut Schmidt. Pero me gustar¨ªa hacerlo ahora, en lugar de a los casi 80 a?os que ¨¦l tiene. Espero no ser rematadamente tonto y que algo me haya ense?ado una larga experiencia para intentar comprender de d¨®nde venimos y hacia d¨®nde vamos. Pero me gustar¨ªa que esto no fuera un esfuerzo personal, eso es absurdo, sino de eso que llamamos en sentido amplio el mundo de la inteligencia, que hace falta en un pa¨ªs desmemoriado como el nuestro, con un subconsciente colectivo que obedece a dos pulsiones: una libertaria y otra autoritaria. Y que cuando aparece la pulsi¨®n autoritaria el subconsciente colectivo siente el mismo temor de siempre.

P. ?Estamos en una etapa de pulsi¨®n autoritaria?

R. Sin duda.

P. ?Cu¨¢les ser¨ªan los rasgos m¨¢s evidentes?

R. Podr¨ªa poner multitud de ejemplos, pero entonces se dir¨ªa que hablo con resquemor. Ya lo Ir¨¦ contando tranquilamente. Ahora s¨®lo quiero decir una cosa: pensar, como se piensa en los m¨¢s altos niveles del Gobierno, que las dos Espa?as desaparecieron hace 60 a?os, es no haber entendido nada de la historia o haberla interpretado en una clave absolutamente intolerable para la transici¨®n. Esto de poner una raya entre los amigos y los enemigos era ya un h¨¢bito entre los dirigentes del PP cuando estaban en la oposici¨®n, pero se mantiene intacto ahora que est¨¢n en el poder. El efecto de esa forma de hacer pol¨ªtica ha llegado a algunos un poco m¨¢s tarde, por ejemplo a PRISA, pero ahora est¨¢n notando c¨®mo marcan la diferencia entre los amigos y los enemigos. No se, trata de la tensi¨®n prensa-poder, que siempre ha existido y siempre existir¨¢. Yo la he tenido con algunos medios, con su propio diario, y con otros no s¨®lo tuve tensiones, sino enfrentamientos directos. Lo que no hice nunca fue tomar una medida para intentar quebrarlos o taparles la boca,

Podr¨ªa poner muchos ejemplos. Hace a?os discut¨ªamos las concesiones de radio, y el se?or Rato ten¨ªa un argumento de autoridad: su empresa ten¨ªa la legitimidad de la solera frente a la improvisaci¨®n de los oportunistas de ¨²ltima hora. Pero cuando uno reflexiona sobre cu¨¢l era esa legitimidad hist¨®rica, resulta que era la concesi¨®n de don Francisco Franco a la familia Rato en el a?o 1942 para constituir una empresa de comunicaci¨®n en aquella Espa?a y en aquel momento. Y una persona como Rato cree que eso le da m¨¢s leg¨ªtimidad que a un grupo de comunicaci¨®n surgido en el a?o 1976, cuando alumbran las libertades y no depende del favor del dictador ni de la obediencia permanente al dictador para glorificarlo y elevarlo a la mitolog¨ªa fascista. Para ¨¦l su empresa era m¨¢s leg¨ªtima que PRISA. ?Qu¨¦ le vamos a hacer! Resulta que PRISA es una empresa oportunista, que sale con aspiraciones de jugar en democracia y en libertad, sin ninguna solera hist¨®rica.

Para muchos, la legitimidad del Abc la describi¨® Luis Mar¨ªa Ans¨®n hace muy poco tiempo en un n¨²mero glorioso, en el que dentro de la contribuci¨®n del Abc a la monarqu¨ªa inclu¨ªa su complicidad para liquidar la Rep¨²blica, cuya legalidad nac¨ªa de las urnas. Se le olvid¨® decir que esa monarqu¨ªa a la que tanto contribuy¨® Abc no pudo respirar hasta que Franco muri¨® en la cama. ?Recuperamos un poco de memoria hist¨®rica para situar a cada cual en su sitio?

P. Esa recuperaci¨®n de la memoria es uno de los objetivos que se marc¨® en su discurso al congreso del PSOE.

R. Pero no me quiero quedar en la memoria. Simplemente, quiero que se conozca para proyectar el futuro sin errores, para que no venga alguien diciendo que no fue la transici¨®n la que restableci¨® la convivencia, no ya entre las dos Espa?as, sino entre los trozos de una Espa?a de exilio interior y de desterrados fuera de nuestra tierra, incluido el padre del Rey.

P. En estos 20 a?os ha habido un avance constante hacia la superaci¨®n de esa fractura hist¨®rica. Pero desde hace alg¨²n tiempo se aprecia m¨¢s bien un retroceso. ?Cu¨¢ndo se quiebra la tendencia?

R. No quiero exagerar, porque creo que es algo que se puede reconducir y porque en pol¨ªtica todo lo exagerado es rid¨ªculo. Pero el silencio tambi¨¦n nos puede hacer llegar tarde. No me extra?a que los j¨®venes que no han vivido otra experiencia no se den cuenta de que hay algunos tics autoritarios, y que vivan con el mismo sentimiento de libertad que siempre han tenido. No me extra?a incluso que no me comprendan en absoluto. Pero algunos rectores de esos j¨®venes que estudian en las universidades s¨ª est¨¢n sintiendo la espuela de la autoridad. Y les preocupa. ?Cu¨¢ndo llegar¨¢ eso a los estudiantes? No lo sabemos. Porque, a pesar de todo, en Espa?a hay m¨¢s gente libertaria, en el sentido m¨¢s noble del t¨¦rmino, que gente autoritaria.

No quiero exagerar, pero pulsiones autoritarias nos han acompa?ado durante toda la transici¨®n, algo que por la discreci¨®n con la que se ha trabajado se ha conocido poco. Incluso no se conoce nada, y probablemente sea mejor no conocerlo hasta dentro de unos a?os, de todo lo que estaba en el acorde¨®n abierto el 23-F. Porque se hizo una operaci¨®n sensata y muy meritoria en t¨¦rminos hist¨®ricos, que fue cerrar el acorde¨®n para concentrar la responsabilidad de manera que no pas¨¢ramos por un trauma nacional. Esta pulsi¨®n autoritaria ha sobrevivido, no desapareci¨® al instante. Lo que pasa es que se trabaj¨® discretamente.

P. Usted ha dicho que algunos de los perdedores del 23-F est¨¢n reapareciendo.

R. Usted sabe como yo que algunas de las personas que perdieron entonces han intentado salir luego por otros caminos. La frustraci¨®n de 1993, despu¨¦s de unas elecciones que daban por ganadas y que perdieron, produjo en algunos una reacci¨®n fort¨ªsima, que puso en marcha una operaci¨®n pol¨ªtico-medi¨¢tica con ingredientes de judicializaci¨®n de la pol¨ªtica y de politizaci¨®n de la justicia. Luego, el 3 de marzo, yo me dec¨ªa: "Bueno, objetivo cumplido. El fusible que siempre supone un Gobierno en democracia ha saltado. Se pone otro fusible y ya est¨¢. Seguramente vamos a encarar el futuro con mayor sosiego sin esta operaci¨®n pol¨ªtico-medi¨¢tico-judicial". He comprobado que no es as¨ª, al contrario. Antes el objetivo estaba muy centrado en lo que yo representaba en t¨¦rminos de poder ejercido democr¨¢ticamente, y ahora el objetivo se ha ampliado a los que estorban para consolidar un proyecto de pol¨ªtica pura, de esa pol¨ªtica que Maquiavelo sintetizaba en una frase: "Si no te quieren, que te teman".

Puede que ¨¦sta sea una visi¨®n subjetiva, pero hay bastante m¨¢s gente, y no de la izquierda, que tambi¨¦n lo percibe as¨ª. La diferencia es que no lo dicen, entre otras cosas, porque esta operaci¨®n va encaminada a que no lo digan. Por eso la sociedad la percibe a¨²n como un enfado de los que han perdido el poder y no lo aceptan.

P. Pero ?hay que irse del primer plano de la pol¨ªtica para decir estas cosas?

R. Sin duda. Lo he dicho cuando estaba en el primer plano de la pol¨ªtica, y lo que me han atribuido son esas cosas normalmente m¨¢s cre¨ªbles por innobles, en la medida en que est¨¢n ligadas a la lucha por un puesto de poder. Por eso digo ahora que he recuperado margen de libertad y un margen de poder aut¨¦ntico, porque no depende de un sill¨®n ni estoy mediatizado por la necesidad de modular por temor a que se me interprete mal.

P. Usted enumer¨® cuatro cuestiones centrales en su ¨²ltimo discurso: la articulaci¨®n territorial de Espa?a, el proyecto de Europa, la reforma de la justicia y la lucha antiterrorista. Hablemos del primer tema: las autonom¨ªas.

R. El t¨ªtulo octavo de la Constituci¨®n es un t¨ªtulo abierto, y como tal crea una din¨¢ mica. Yo recuerdo que en el a?o 1979, inmediatamente antes de las elecciones, se me ocurri¨® decir que ¨¦sta era una operaci¨®n hist¨®rica: que la descentralizaci¨®n de un po der que llevaba siglos absolutamente cen tralizado exig¨ªa tiempo, sosiego, y que yo cre¨ªa que a final de siglo podr¨ªa estar com pletado el mapa auton¨®mico. Durante estos a?os hemos ido avanzando seriamente, no digo sin errores, pero seriamente, en el desarrollo previsto por la Constituci¨®n. La descentralizaci¨®n ha sido muy r¨¢pida y muy fuerte a mi juicio. Pero la Constituci¨®n ten¨ªa una vocaci¨®n de desarrollo asim¨¦trico que algunos no quieren entender. Y la asimetr¨ªa consiste en reconocer hechos diferenciales, pero sin afectar a los derechos b¨¢sicos de los ciudadanos. Es decir, el hecho diferencial es perfectamente compatible con un trato ra zonablemente igual en educaci¨®n, en sani dad. ?Qu¨¦ es lo que ocurre ahora? Que veo con sorpresa que la derecha no tiene un modelo y que cabe todo. Lo que tiene son frases ingeniosas que se pagan car¨ªsimas. De esas frases est¨¢ regado el primer a?o triun fal: "En 14 d¨ªas hemos resuelto lo que no se resolvi¨® en 14 a?os", "Hab¨ªa un problema y se ha resuelto", ese tipo de cosas. Se me ocu rri¨® decir hace m¨¢s de un a?o: "?Y si no fue ran tan listos como creen?". Bueno, pues ahora digo: "No eran tan listos como cre¨ªan y, adem¨¢s, no tienen un modelo definido de articulaci¨®n territorial".

P. ?Lo hab¨ªa hasta 1996?

R. S¨ª; con sus fallos, pero lo hab¨ªa, y ahora no lo hay. Como no nos vamos a detener a analizar esto, dar¨¦ s¨®lo tres brochazos. Cuando se hace una operaci¨®n de descentralizaci¨®n, se legitima toda reivindicaci¨®n auton¨®mica y todo poder central queda demonizado. Es l¨®gico que el poder central se debilite, y ni siquiera importa mucho. Pero hasta un l¨ªmite, que est¨¢ en el mantenimiento de los elementos de cohesi¨®n, de forma que siga habiendo un proyecto para los espa?oles.

El segundo aspecto que me preocupa es que se carga a Catalu?a con una res ponsabilidad que no tiene. Esto obedece a esa din¨¢mica de conseguir votos meti¨¦ndose con Catalu?a y con Pujol, para cambiar al d¨ªa siguiente de las elecciones y convertir en admirable al que hasta ayer era inaceptable. Es lo que ocurre cuando no se tiene modelo. Dec¨ªa antes que la Constituci¨®n fij¨® un modelo asim¨¦trico, pero ahora estamos ante una puja permanente de todos por igualar sus competencias a las de Catalu?a, que a su vez se siente ahogada por este igualitarismo competencial y trata de despegarse. Hemos en trado as¨ª en un pro ceso de subasta del que no se puede responsabilizar a Catalu?a, la comunidad m¨¢s solidaria con el conjunto del Estado. La que m¨¢s aporta para que podamos desarrollar infraestructuras y construir escuelas en Extremadura es Catalu?a. Es la que m¨¢s aporta porque es tambi¨¦n la m¨¢s rica.

Esa falta de modelo se traduce en el tema de la financiaci¨®n. Preguntamos cu¨¢nto va a costar y nos dicen que es imposible saberlo. Hombre, tan imposible como hacer un presupuesto, que es una estimaci¨®n de ingresos y gastos para un a?o; tan imposible como hacer un plan de convergencia, que es una estimaci¨®n de ingresos y gastos a cuatro a?os. ?Por qu¨¦ no hay esa estimaci¨®n respecto de las autonom¨ªas? O no lo saben o no lo quieren decir.

P. Hablemos de Europa. ?C¨®mo valora la cumbre de Amsterdam?

R. Digamos que se ha salvado, por el momento, el proyecto euro. Lo cual no est¨¢ mal. Aunque seguimos simplificando al decir que el euro es puro y despreciable monetarismo. O¨ªmos a gente muy relevante, incluso del Bundesbank, decir que "el euro quitar¨¢ empleo". A m¨ª me parece un disparate. El euro no quita empleo; en todo caso, mejora las condiciones de competitividad. Si se apuesta por la estabilidad, claro; no si se apuesta por deslizar la pol¨ªtica de cambio para ganar competitividad. Para empezar, se ahorran las transacciones cambiarias, y eso supone menos costes para las empresas. As¨ª que el euro no s¨®lo no va a reducir empleo, sino que puede ser un instrumento que favorezca una mayor competitividad y m¨¢s empleo. Pero, adem¨¢s, van a cambiar las relaciones mundiales. Un euro que representa a 300 millones de europeos va a pesar m¨¢s que el d¨®lar en las relaciones de intercambio. Con tiempo. Por tanto, el Banco Central europeo va a hablar de t¨² a t¨² con la Reserva Federal. Y la Reserva Federal tendr¨¢ m¨¢s dificultades a la hora de utilizar su autonom¨ªa para hacer con el d¨®lar lo que convenga a EE UU, sin tener en cuenta a los europeos. Eso supone un cambio fundamental. Pero, adem¨¢s, es un cambio no reversible en Europa. Ese elemento de irreversibilidad, de compartir algo com¨²n, llevar¨¢ como consecuencia inexorable una pol¨ªtica econ¨®mica cada d¨ªa m¨¢s com¨²n, m¨¢s coordinada, que tendr¨¢ que tener en cuenta las distintas situaciones de las regiones europeas. No se podr¨¢ tratar igual a Dinamarca que a Andaluc¨ªa o al sur de Italia. Estar¨ªa bien que la dimensi¨®n social se articulara teniendo esto en cuenta.

Pero nos encontramos ante una contradicci¨®n que va a ser dificil superar: ponemos en com¨²n los instrumentos, pero no los objetivos. De forma que a Maastricht se le culpa de los sacrificios, pero no de sus consecuencias positivas. En este sentido, Ainsterdam ha sido un fracaso. Hay que decirlo sin paliativos: no salimos del pantano. Podemos tener un euro, y es important¨ªsimo que lo tengamos, pero po demos encontrarnos con una Europa qu no funciona en el proceso de toma de deci siones. Ya es dif¨ªcil hacerlo en una Europ a 15, pero ser¨¢ imposible con los 20 o 25 miembros que tendr¨¢ en unos a?os. Otra conferencia intergubernamental para corregir se digiere mal, y peor cuantos m¨¢s pa¨ªses haya. O se cumple la agenda 2000 que se elabor¨® en una cumbre celebrada en Espa?a o no ser¨¢ posible administrar una Uni¨®n Europea en la que cada uno defienda sus intereses nacionales sin un marco com¨²n.

P. ?C¨®mo cree que le ha ido a Espa?a en esta cumbre?

R. Hoy aparece en la prensa el se?or Rato diciendo que va a defender los fondos de cohesi¨®n y no s¨¦ qu¨¦ m¨¢s. Hace meses que veo estudios para quitarnos los fondos de cohesi¨®n, que no son fondos ligados a la convergencia nominal para cumplir el examen de Maastricht, sino destinados a aquellos pa¨ªses que con menos del 90% de la renta media de la Comunidad tienen que hacer un esfuerzo adicional' para conseguir una estabilidad macroecon¨®mica. Pero no don vistas al examen de 1998, sino con el horizonte de ir acomod¨¢ndose hasta pasar el 90% de la renta media europea. Cuando pasemos, que nos discutan si necesitamos o no fondos de cohesi¨®n; pero hasta entonces, no. Porque en ese caso ser¨ªa absurdo queacept¨¢ramos el plan de estabilidad.

Hay que saber negociar, y nosotros deber¨ªamos haber dicho que para el pacto de estabilidad es imprescindible continuar el esfuerzo de cohesi¨®n que supone la pol¨ªtica europea. Si no, no tiene sentido. Y esto, que yo discut¨ª y que saqu¨¦ en Maastricht y que despu¨¦s materialic¨¦ en Edimburgo como un maldito pedig¨¹e?o que andaba por ah¨ª metiendo la pata para mi pa¨ªs, esto lo podemos perder. Y espero que ganemos el tema del olivar, pero no insultando al comisario, sino demostrando que lo que decimos es m¨¢s razonable que la propuesta de contar los arbolitos, porque un olivo puede vivir 500 a?os aunque no se le eche abono ni se le quite la aceituna. Y si te van a pagar por el olivo, no gastes nada: descargas los salarios, la producci¨®n, la riqueza que genera, y de todas las maneras te pagan lo mismo. Te pagan por olivo. Como esto es monstruoso, hay que buscar un procedimiento que sea, adem¨¢s, compatible con nuestros compromisos en la Organizaci¨®n Mundial de Comercio. Y lo hay, pero hay que trabajarlo en lugar de decir "yo estoy al frente de la manifestaci¨®n". No nos pase con el olivo lo que ya nos ha pasado con el pl¨¢tano.

P. Usted reivindica un discurso europeo, pero todos han salido de Amsterdam haciendo una lectura nacional, Kohl incluido.

R. Claro, porque Kohl se ha quedado solo en Europa y bastante solo en su pa¨ªs como-impulsor del proyecto, y Kohl es un hombre pol¨ªtico. Una de las condiciones para llevar adelante su proyecto es que sea sostenido democr¨¢ticamente en su pa¨ªs. Por tanto, ha tenido, por primera vez, y me preocupa enormemente, que recuperar un discurso nacionalista, porque est¨¢ rodeado de jefes de Gobierno que lo est¨¢n haciendo y al volver a su pa¨ªs le dicen: "Los dem¨¢s se preocupan de lo suyo y usted sigue empe?ado en Europa". El sabe que lo suyo es Europa, y los dem¨¢s europeos deber¨ªan saberlo tambi¨¦n. Si renacionalizamos la pol¨ªtica europea, el horizonte es bastante oscuro, porque volveremos a las zonas de influencia y a las tensiones internas.

Cuando cay¨® el muro de Berl¨ªn y el Pacto de Varsovia, no se discuti¨® ni un minuto si deber¨ªa seguir o no la Alianza Atl¨¢ntica. Todo el mundo ten¨ªa claro que deb¨ªa seguir. ?Por qu¨¦? Porque la Alianza no s¨®lo estaba frente al enemigo exterior,

sino frente a nosotros mismos, como europeos que no terminamos de fiarnos de nosotros mismos. Ah¨ª est¨¢ la historia de este siglo para demostrarlo.

P. Usted habla de un retroceso de Espa?a en Europa.

R. Tengo afecto a Matutes y me cuesta hablar de esto, porque reconozco cu¨¢les han sido mis fallos, aunque creo haber colocado a Espa?a en una situaci¨®n en la que no ha estado nunca. Mi error fue no ampliar el equipo humano dedicado a la pol¨ªtica europea, lo que corregimos s¨®lo a base de una explotaci¨®n al m¨¢ximo del capital humano. Sin sectarismo, me parece. Ahora m¨¢s bien parece que el esfuerzo principal est¨¢ destinado a borrar todo lo anterior, incluso haciendo creer a los espa?oles que es ahora cuando vamos a entrar en Europa si ganamos la batalla del euro. Mi impresi¨®n sobre Matutes es que no ha tenido una oportunidad, ni la tiene, de hacer la pol¨ªtica exterior que los ministros anteriores han hecho con autonom¨ªa, con capacidad, con presencia y con un respeto innegable y un apoyo decidido desde la presidencia como el que tuvieron sus tres predecesores.

P. Pasemos al cap¨ªtulo de la justicia.

R. No funciona. No digo que no funcionen los miles de jueces que tenemos, que en su inmensa mayor¨ªa son gente seria, razonable, respetable. Aqu¨ª tenemos una desconfianza de dos siglos al poder ejecutivo, al que demonizamos, y esa desconfianza nos lleva a desplazar del Ejecutivo responsabilidades. Como el Parlamento y el Ejecutivo tienen una interdependencia clara, se desplazan hacia el poder judicial. La desconfianza en el Ejecutivo nos lleva a que el judicial sea el poder emergente: no estoy hablando de personas, sino de la estructura, y ah¨ª tenemos algunas cosas sin aclarar. El papel del fiscal y el del juez instructor siguen sin estar claros. Y hasta que no se aclaren, las garant¨ªas individuales no estar¨¢n plenamente protegidas.

A veces, uno cualquiera se siente imputado, pero ni siquiera sabe de qu¨¦ ni por qu¨¦. Puede haber diligencias durante a?os sin que se conozcan. Esto hay que definirlo, y, desde luego, no por el procedimiento de saltarse la ley. Porque lo m¨¢s discutible que ha hecho el Gobierno en el asunto de los fiscales ha sido saltarse la ley, que la pod¨ªa haber modificado. Tiene legitimidad democr¨¢tica para hacerlo. Pero tiene que cambiarla antes de tomar las decisiones que ha tomado, no burlarla.

Tenemos que darle un estatuto al Tribunal Supremo para que mejore su funci¨®n, que es decisiva. Es la clave de b¨®veda del sistema democr¨¢tico en la administraci¨®n ordinaria de la justicia.

P. Del congreso del PSOE ha salido una resoluci¨®n para que la instrucci¨®n pase de los jueces a los fiscales.

R. Me parece bien. No se puede confundir el papel del juez instructor y el del fiscal. El juez debe ser quien garantice al ciudadano que la acusaci¨®n del fiscal tiene o no un fundamento; y no hacer lo contrario, acusar al ciudadano.

P. Usted ha dicho alguna vez que el equilibrio de poderes se est¨¢ rompiendo por el lado judicial...

R. Siempre he defendido que el Ejecutivo debe cooperar con el poder judicial. Pero el equilibrio de poderes alcanza a todos. Por eso, en alg¨²n momento, reclam¨¦ al presidente del Congreso que me defendiera como diputado frente a alguien que declaraba que todo pol¨ªtico y toda pol¨ªtica era una basura, y que ellos, los jueces, nos iban a salvar. Yo quiero que sea el presidente del Congreso el que me defienda en mi condici¨®n de representante de la soberan¨ªa popular. Porque quien hace esa declaraci¨®n no representa la soberan¨ªa popular. Sin embargo, por oposici¨®n, representa un poder del Estado y es inamovible, inalterable e irresponsable. Esta cosa de que mientras m¨¢s controles judiciales haya sobre los actos pol¨ªticos much¨ªsimo m¨¢s democr¨¢tico es el pa¨ªs, es mentira. No tiene nada que ver con la democracia.

El ¨¢mbito del acto pol¨ªtico no es posible desplazarlo a la calificaci¨®n de un juez. El programa de gobierno de un partido que gana puede, al llevarlo a la pr¨¢ctica, ser revisado en v¨ªa constitucional, pero no es revisable judicialmente. El ¨²nico que lo revisa es el ciudadano.

P. El cuarto punto es la lucha antiterrorista. Usted ha establecido un v¨ªnculo entre involuci¨®n y "guerra sucia contra la guerra sucia del terrorismo".

R. La m¨¢s sucia de las guerras es la guerra del terrorismo, con algunas respuestas sucias frente a esa guerra permanentemente sucia. Y eso est¨¢ cruzado con la tensi¨®n involucionista que sobrevivi¨® durante la transici¨®n. El cambio de la dictadura a la democracia oxigen¨® la pol¨ªtica, permiti¨® a los ciudadanos elegir al Parlamento y al Gobierno, pero no se hizo tabla rasa en el aparato del Estado, tampoco en la justicia.

Desde que asesinaron a Carrero hasta 1985 convivimos con un fen¨®meno de involuci¨®n permanente. Algunos hechos son conocidos: Operaci¨®n Galaxia, 23 de febrero de 1981, 27 de octubre de 1982... Se han conocido estos hechos, pero muy poco de sus preparativos. Mucha gente estuvo en esas operaciones, y sigue estando. Alberto Oliart hizo su tarea sensacionalmente, acompa?ado de Manglano, y nosotros la continuamos, he de decir que bastante bien. La gente no quiere entender que se respet¨® un aparato del Estado heredado ¨ªntegramente de la dictadura, que la agresi¨®n terrorista alimentaba la involuci¨®n permanentemente y que el comportamiento global de ese aparato del Estado ser¨¢ considerado ejemplar en t¨¦rminos hist¨®ricos. Con algunas acciones dram¨¢ticas de respuesta sucia a una dur¨ªsima guerra sucia que planteaba y plantea un grupo terrorista. No es una casualidad hist¨®rica que las ¨²ltimas tentativas no conocidas de ese fen¨®meno involucionista duren hasta 1985 y que las acciones de guerra sucia pr¨¢cticamente desaparezcan en 1986. Ya digo que no hablo de los pol¨ªticos, porque si quieren realmente pedir responsabilidad desde el punto de vista pol¨ªtico, que me la pidan a m¨ª, pero que dejen tranquilos a algunos generales de las Fuerzas Armadas y de la Guardia Civil, y a gente que tanto ha luchado por superar la involuci¨®n. Lo que intentan hoy algunos, ayudados por un Gobierno que no entiende lo que fue la transici¨®n ni quiere entenderlo, y que lo ¨²nico que tiene es pasi¨®n de poder, ayudados por el sindicato del crimen y por algunos justicieros, es encapsular y aislar el fen¨®meno de la guerra sucia entre 1983 y 1986, dando una infinita ventaja de falsa legitimaci¨®n a los terroristas de verdad, a los que han matado a 900 personas y herido a miles. Todo ello s¨®lo para hacer una operaci¨®n de desgaste y liquidaci¨®n del Gobierno anterior. Ahora que me siento liberado de la responsabilidad de ser secretario general de mi partido, repito que si era por el poder, que vayan a por m¨ª y que dejen tranquilos a quienes deber¨ªan estar m¨¢s tranquilos que algunos de los que est¨¢n ocupando ahora espacios de poder, porque ellos han contribuido a deshacer lo que han sido las verdaderas amenazas de la democracia: el terrorismo, en primer lugar; la involuci¨®n, en segundo lugar, y las operaciones sucias.

?A qu¨¦ me van a obligar? ?A aportar documentaci¨®n de esto? ?Para qu¨¦? ?Por qu¨¦ no esperamos 20 a?os como hacen todos los pa¨ªses civilizados y serios, los que quieren y creen en la democracia? ?Por qu¨¦ tenemos que estar sometidos a una combinaci¨®n funesta de gente que no cree en la democracia y de fundamentalistas que no le hacen favores a la democracia? Este pueblo no se merece que le metan otra vez en esa din¨¢mica.

P. Pero los familiares de la v¨ªctimas tienen derecho a que se haga justicia sin esperar a la historia.

R. Es verdad, y ha habido procedimientos sin garant¨ªas, utilizando la prisi¨®n como instrumento para alterar voluntades, d¨¢ndole valor a una declaraci¨®n y ninguna a la contraria. Y no pasa nada. ?Cu¨¢ndo pasa? Cuando le afecta a uno directamente. Mientras le pase al otro, eso de las garant¨ªas no importa. Hay que probar la espuela. En la justicia hay que distinguir entre errores judiciales y las faltas de respeto a los procedimientos que garantizan las libertades democr¨¢ticas de la Constituci¨®n. La grandeza de la democracia es que siempre preferir¨¢ que haya tres culpables en la calle que un inocente en la c¨¢rcel.

P. Cambiando de tema: ?lo de la causa com¨²n frente a la casa com¨²n es algo m¨¢s que una frase ingeniosa?

R. A m¨ª mismo me sorprendi¨®, porque est¨¢ brillantemente expresado. Pero quiero hacer varias matizaciones. Cuando terminamos la tarea de gobierno, en la primera, reuni¨®n del Comit¨¦ Federal, hicimos una propuesta de di¨¢logo con otros sectores de la izquierda. La de Joaqu¨ªn Almunia tiene, adem¨¢s, una gran amplitud, no es s¨®lo hablar con el se?or Anguita, al que hay que pedirle, como al Papa, audiencia por escrito, y que adem¨¢s interpreta que la ¨²nica manera de llegar a un acuerdo es que renunciemos a tener nueve millones y medio de votos para tener los dos millones que tiene ¨¦l. Por cierto, le recuerdo aquella frase, que dijo como ¨¦l suele decirlas, como una lecci¨®n de maestro a los ni?os: "Los que me conocen saben que s¨®lo tengo una palabra, y mi palabra es que no ser¨¦ secretario general del partido comunista". Y a las 24 horas lo era.

Me parece bien la propuesta, pero la primera respuesta de Anguita ha sido sancionar a su organizaci¨®n en Galicia por pactar con el PSOE. La pulsi¨®n autoritaria no es privativa de la derecha. Pero le suplico a Joaqu¨ªn que no me haga ning¨²n caso y que realice el m¨¢ximo esfuerzo para que haya, desde el centro progresista hasta la izquierda, una mayor¨ªa social que sea capaz de restablecer la ilusi¨®n en nuestro pa¨ªs y entrar en el siglo XXI con fuerza.

P. ?Y la lectura que ha hecho el Gobierno de que esto le deja libre el centro?

R. S¨ª. A partir de ma?ana van a nombrar a un fiscal general; si ¨¦ste les falla, m¨¢s del centro todav¨ªa que el otro. En ese viaje, cada vez que hacen un nombramiento, se les ve clar¨ªsimamente el camino que llevan hacia el centro. Esto son juegos de palabras. Est¨¢n frustrando ese centro que ten¨ªa la esperanza de que hicieran una pol¨ªtica, no digo de centro, pero de derecha europea, como pueda hacerla Kohl. Los que les votaron con ¨¦sa esperanza tienen hoy interrogantes enormes que s¨®lo est¨¢n apaciguados por eso de que la econom¨ªa va bien. La verdad es que una parte de la sociedad espa?ola, que es una sociedad abierta, estaba harta de nosotros, de nuestros errores reales y de nuestros errores aparentes, y ten¨ªa perfecto derecho a otra alternativa, por eso se desplazaron algunos votos hacia el Partido Popular y ¨¦ste gan¨®, aunque por poco. Pero corren un grav¨ªsimo riesgo de perder ese centro que dicen que tienen libre, y cada vez que aparezca la imagen de Alvarez Cascos -s¨®lo la imagen- el centro se inquietar¨¢. Y el misterio de la imagen de Aznar t¨¢mbi¨¦n les inquietar¨¢.