"Preparamos una reducci¨®n dr¨¢stica de los tipos del IRPF"

Las elecciones del Pa¨ªs Vasco son la primera cita con las urnas a la que se somete el PSOE desde la elecci¨®n de su secretario general, Jos¨¦ Luis Rodr¨ªguez Zapatero. Su partido aparece en tercer lugar en todas las encuestas, aunque cualquier futura combinaci¨®n de Gobierno exige su apoyo. No descarta que la situaci¨®n excepcional del Pa¨ªs Vasco pueda conducir a una coalici¨®n PP-PSOE, tambi¨¦n excepcional. Zapatero se mueve con extrema cautela y, en todo caso, prefiere remitirse al veredicto de las urnas. No deja de se?alar que con Aznar se ha producido la m¨¢s formidable emergencia del soberanismo y est¨¢ convencido de que el PSOE est¨¢ mejor capacitado que el PP para gestionar una Espa?a plural.

"Mientras algunos quieren captar votos hablando de peligro nacionalista, bajo su Gobierno ha habido la m¨¢s preocupante emergencia del soberanismo en Euskadi"

Pregunta. Tanto el Partido Popular como el PNV tratan de atraerse al Partido Socialista de Euskadi de cara a posibles pactos poselectorales para gobernar, y a la vez le descartan como una opci¨®n para presidir ese Gobierno. ?Qu¨¦ sitio le queda al PSOE en un escenario as¨ª?

Respuesta. Los ¨²ltimos d¨ªas han demostrado que en Euskadi no se puede hacer pr¨¢cticamente nada sin el PSOE, ni siquiera un debate. El PSE es la esperanza en un camino de encuentro, en que pueda haber un Gobierno con templanza, con firmeza para defender la libertad y el Estatuto, y con capacidad de unir a los dem¨®cratas, que en este momento es fundamental.

P. Puestos a defender un modelo de Gobierno que tiene su eje en la Constituci¨®n y el Estatuto, ?no pueden tener muchos votantes la sensaci¨®n de que puede ser m¨¢s ¨²til votar al PP?

R. Quien tiene m¨¢s credibilidad para defender la Constituci¨®n y el Estatuto es quien los ha defendido siempre, e incluso ha desarrollado en un Gobierno con nacionalistas las instituciones y valores que reflejan el pluralismo de la identidad vasca. En Euskadi es mejor que haya un Gobierno liderado por el PSOE porque se necesitan tambi¨¦n pol¨ªticas de cohesi¨®n social, contra la precariedad laboral...

P. ?Cree que tiene alguna posibilidad de presidir el Gobierno un candidato a lehendakari que quede el 13 de mayo en tercera posici¨®n?

R. El PSOE aspira a quedar el primero. Y dada la pluralidad que es previsible, ninguna opci¨®n debe ser descartada, sobre todo si aporta estabilidad y une m¨¢s a los dem¨®cratas.

P. El pacto antiterrorista del PP y PSOE, ?es una referencia tambi¨¦n de cara a la formaci¨®n del pr¨®ximo Gobierno vasco?

R. Es una referencia sin duda importante. El 14 de mayo, el primer di¨¢logo, pero no el ¨²nico, sobre la formaci¨®n de mayor¨ªas lo tendremos con el PP.

P. Si el PP y el PSOE suman en el Parlamento vasco mayor¨ªa suficiente, ?formar¨¢n Gobierno con el Partido Popular?

R. Habr¨¢ que ver la representaci¨®n obtenida por cada fuerza, no s¨®lo el PP y el PSE. Pero es evidente que, aunque pueda parecer parad¨®jico por lo distintos que somos el PP y el PSOE, puede haber ese escenario.

P. En Euskadi, muchos de sus compa?eros creen que ha llegado el momento de que el PNV pague por sus fracasos y abusos tras 20 a?os de gobierno y sea enviado a la oposici¨®n. ?Comparte ese enfoque?

R. Comparto el respeto a la voluntad democr¨¢tica de los vascos. Yo no pido el voto contra nadie. Pido el voto para el PSE.

P. Usted sostiene que para llegar a un acuerdo con el PNV ¨¦ste tendr¨ªa que volver a la senda del Estatuto. Un pronunciamiento en ese sentido ?tendr¨ªa suficiente credibilidad para usted? ?Cree que la tendr¨ªa para quienes est¨¢n pagando un alt¨ªsimo precio por defender la Constituci¨®n y el Estatuto en el Pa¨ªs Vasco?

R. No, una declaraci¨®n no ser¨ªa suficiente. Tendr¨ªa que haber un conjunto de decisiones, una trayectoria que acreditase la plena aceptaci¨®n del marco estatutario.

P. Para que esa rectificaci¨®n se produzca, ?ve imprescindible que el PNV salga del Gobierno?

R. Seamos respetuosos con lo que van a decir los votantes en las urnas. Los ciudadanos tienen mucho sentido com¨²n a la hora de votar.

P. Jos¨¦ Ram¨®n Recalde, consejero socialista en varios Gobiernos presididos por el PNV y v¨ªctima de un atentado de ETA, ha dicho en entrevista a este peri¨®dico que se siente enga?ado por el nacionalismo pero que ve imprescindible construir el futuro sobre la base de un entendimiento con los nacionalistas...

R. El PNV est¨¢ abocado a la reconstrucci¨®n de su proyecto. No puede ser leal y desleal al mismo tiempo a un Estatuto que le ha permitido gobernar durante 20 a?os. El resultado que obtenga el 13 de mayo ser¨¢ determinante para ese cambio.

P. La coincidencia en algunos puntos b¨¢sicos con el PP en el Pa¨ªs Vasco, ?no le plantea dificultades en su papel de l¨ªder de la oposici¨®n frente al Gobierno de Aznar en el conjunto de Espa?a?

R. No me produce ning¨²n problema. Mi oposici¨®n se resume en que el PSOE no gobierna Espa?a hoy, pero se responsabiliza de Espa?a. No queremos ser Gobierno despu¨¦s de haber derribado ning¨²n edificio, ning¨²n espacio de convivencia.

P. Aznar ha expresado en varias ocasiones su deseo de cerrar el desarrollo auton¨®mico y establecer un modelo definitivo. ?Comparte el PSOE ese planteamiento?

R. Relativizo mucho lo que dice Aznar frente al nacionalismo, porque hoy mismo el PP est¨¢ sosteniendo el Gobierno de CiU en Catalu?a. Dicho eso, el acertado modelo de Estado dibujado en la Constituci¨®n conlleva cierta inestabilidad, que conviene ir paliando. Y los mecanismos que fallan estrepitosamente en esa direcci¨®n son los de la cooperaci¨®n entre el poder central y los poderes auton¨®micos. Hay que implicar a las autonom¨ªas en los asuntos nacionales y en la Uni¨®n Europea. Pero al PP le cuesta comprender la Espa?a plural.

P. ?Percibe que est¨¢ rebrotando un espa?olismo casticista, que se proyecta en la visi¨®n que empieza a transmitirse de nuestra historia?

R. El ¨²nico patriotismo que deber¨ªamos defender los dem¨®cratas es el patriotismo constitucional. Mientras algunos quieren captar votos hablando del peligro nacionalista, bajo su gobierno se ha producido en Euskadi la situaci¨®n m¨¢s preocupante que hemos conocido en cuanto a emergencia del soberanismo. El PSOE tiene m¨¢s capacidad para gestionar mejor las pol¨ªticas y las aspiraciones auton¨®micas.

P. Aznar les ha puesto un petardo a ese respecto al decir que la comunidad menos desarrollada, Extremadura, ha creado un impuesto que grava el ahorro, y la de m¨¢s progreso, Baleares, ha establecido un impuesto que grava su principal fuente de riqueza, el turismo.

R. Un presidente del Gobierno deber¨ªa tratar con m¨¢s respeto a las comunidades aut¨®nomas. Aznar parece desconocer que Extremadura es la comunidad que quiz¨¢ m¨¢s ha crecido desde la transici¨®n y que est¨¢ en la modernidad desde que la preside Juan Carlos Rodr¨ªguez Ibarra.

P. Poco despu¨¦s de ser elegido secretario general se mostr¨® a favor de promover bajadas de impuestos e incluso lo defendi¨® como un comportamiento de izquierdas. Desde entonces, varias comunidades aut¨®nomas gobernadas por socialistas han creado nuevos impuestos. ?Considera vigente la reflexi¨®n que usted hizo?

R. No s¨®lo sigue siendo v¨¢lida sino que ser¨¢ uno de los elementos centrales de nuestra alternativa en las pr¨®ximas elecciones. Los impuestos creados en Extremadura y Baleares no repercuten directamente en los ciudadanos, y mucho menos en los trabajadores. Estamos en fase de discusi¨®n de una nueva alternativa fiscal, que pasar¨ªa por una simplificaci¨®n del IRPF, por una reducci¨®n muy dr¨¢stica de los tipos, que seguramente comportar¨ªa una bajada de la tarifa y, paralelamente, con un modelo que supondr¨ªa la reducci¨®n de much¨ªsimas de las deducciones que hoy contempla el IRPF. Las pol¨ªticas fiscales y sociales tienen que ir mucho m¨¢s en paralelo. Las pol¨ªticas de ayuda fiscal tienen que estar m¨¢s relacionadas con los niveles de renta. No tiene sentido que las deducciones por hijo, por ejemplo, sean iguales para una renta alta y para una renta baja.

P. ?Hasta el punto de reducir los tramos a dos o tres?

R. En ese escenario estamos. El IRPF es hoy b¨¢sicamente un impuesto sobre la renta del trabajo, y todo el esfuerzo que la izquierda haga para hacer una propuesta que grave menos el trabajo ser¨¢ progresista. Eso debe llevar a una reflexi¨®n tambi¨¦n sobre el impuesto de sociedades, porque hay que luchar contra la pr¨¢ctica, que se ha extendido, de que personas f¨ªsicas paguen impuestos como personas jur¨ªdicas.

P. ?Qu¨¦ opini¨®n le merece el d¨¦ficit cero como objetivo presupuestario?

R. En abstracto, es un objetivo razonable, pero el resultado de las medidas del Gobierno para alcanzarlo es muy negativo, porque no ha habido contenci¨®n de la inflaci¨®n, que se ha ido al 4%. Creo que la situaci¨®n de Espa?a, donde se invierte la mitad de la media europea en ciencia y tecnolog¨ªa y hay un d¨¦ficit de inversi¨®n en infraestructuras, habr¨ªa aconsejado que ese objetivo se planteara para 2002.

P. ?Cu¨¢l habr¨ªa sido su alternativa en la lucha contra la inflaci¨®n?

R. La presunta liberalizaci¨®n no ha provocado los efectos de una competencia real. Tenemos el Gobierno m¨¢s intervencionista desde la transici¨®n. Ese intervencionismo es muy negativo. Este Gobierno no tiene verdadera voluntad de fomentar la competencia. Lo que ha fomentado es la concentraci¨®n de poder econ¨®mico en pocas manos. Y cuando la inflaci¨®n se le va de las manos, como el pasado marzo, ri?e a los empresarios del sector servicios porque han aumentado mucho sus beneficios. Lo l¨®gico es que las empresas busquen el beneficio; lo que no es l¨®gico es que este Gobierno les ofrezca un d¨ªa bajar los impuestos y luego les diga que no los baja, en funci¨®n del dato de inflaci¨®n.

P. ?Encuentra motivos en este momento para que se promueva una huelga general?

R. Las huelgas generales compete convocarlas a los sindicatos. Sinceramente, prefiero que se agoten todas las v¨ªas de negociaci¨®n; lo prefiero a la conflictividad social. Tengo un gran respeto por lo que ha hecho Comisiones Obreras, y tambi¨¦n lo tengo por UGT. No conviene perder de vista que hay un problema social muy serio: la precariedad laboral. Dentro del absoluto abuso de la contrataci¨®n temporal, hay relaciones laborales a las que se les puede llamar cualquier cosa pero no empleo. Vamos a luchar para acabar con el fraude en ese terreno, y para garantizar los derechos sociales de los empleos a tiempo parcial.

P. La reforma de la Ley Universitaria que esboz¨® la ministra de Educaci¨®n provoc¨® la reacci¨®n m¨¢s caliente que se le conoce: dijo que la anular¨ªa en cuanto llegue al Gobierno ?Por qu¨¦? ?No fue una reacci¨®n prematura?

R. La ministra anunci¨® las l¨ªneas b¨¢sicas, que a¨²n no ha entregado por escrito, dos d¨ªas antes de la reuni¨®n a la que nos hab¨ªa convocado para informarnos. Eso no es serio en una relaci¨®n Gobierno-oposici¨®n. Y ratifico: si la reforma consiste en sustituir la selectividad por una rev¨¢lida y una prueba de acceso a cada Universidad, el PSOE no la va a apoyar. Me preocupa mucho el trasfondo de esa reforma, que es poner m¨¢s cribas y seguramente ir hacia universidades de muy distintas calidades, lo cual abre puertas a la desigualdad.

P. ?No le parece positivo que los alumnos puedan elegir lo que consideren mejor y que se introduzcan elementos de competencia, que en general es entendida como un factor de progreso, tambi¨¦n entre las universidades?

R. El instrumento m¨¢s poderoso para mejorar la calidad de la ense?anza es la igualdad de oportunidades: que todo el que valga, y quiera, pueda estudiar; y que nadie que no quiera esforzarse pueda estar instalado en el sistema educativo a?os y a?os. Tiene que haber un equilibrio entre competencia e igualdad de oportunidades. Aspiro a un pa¨ªs en el que los hijos de los inmigrantes tengan la misma posibilidad de ser universitarios que mis hijas.

P. Ustedes han presentado varios recursos al Tribunal Constitucional sobre la Ley de Extranjer¨ªa, que seguramente no quedar¨¢n resueltos antes de tres o cuatro a?os. ?Ha desistido de llegar a acuerdos con el Gobierno sobre la pol¨ªtica de inmigraci¨®n?

R. La contrarreforma que plante¨® el Gobierno con su Ley de Extranjer¨ªa ha quedado bastante matizada tras su paso por el Parlamento, y sobre todo en su aplicaci¨®n. Estamos asistiendo a un proceso de regularizaci¨®n m¨¢s o menos encubierto, pero muy amplio, porque el Gobierno ha tenido que plegarse a la realidad. Seguir¨¦ luchando por que haya un gran acuerdo sobre inmigraci¨®n. Lo que est¨¢ haciendo el Gobierno despu¨¦s de haber negado derechos fundamentales a los inmigrantes sin papeles es dejar que los ejerciten, que se re¨²nan, que se manifiesten. Nosotros queremos que se les reconozcan esos derechos legalmente, para que esas personas no se sientan oprimidas. Si el mensaje que se env¨ªa a la sociedad es de desconfianza, de prevenci¨®n, se alimenta en ella las dudas sobre la capacidad para una buena integraci¨®n. Yo defiendo que la inmigraci¨®n es un proceso que nos conviene desde el punto de vista econ¨®mico, social y pol¨ªtico.

P. El Gobierno aduce que se trata de una materia sometida a coordinaci¨®n europea, y a la vez presenta la ley espa?ola como la m¨¢s avanzada de Europa.

R. La ley no es de las m¨¢s retr¨®gradas de Europa. Pero el Gobierno s¨ª es retr¨®grado. Yo no puedo asumir que los movimientos de capital no necesiten papeles y que a los seres humanos se los exijamos para permitirles que tengan alg¨²n instrumento de defensa frente a la explotaci¨®n laboral.

P. Estamos viviendo una situaci¨®n de especial tensi¨®n con Marruecos tras el fracaso de la negociaci¨®n para un acuerdo pesquero. ?Se podr¨ªa haber evitado este desenlace?

R. Siempre ha habido convenios pesqueros con Marruecos hasta que ha llegado Aznar. En la primera negociaci¨®n que le ha tocado no ha conseguido un acuerdo. El Gobierno lo ha hecho mal porque no ha sabido aprovechar el plazo de 18 meses ni las necesidades e intereses de Marruecos, y por el modo en que ha reaccionado tras el fracaso. El volumen de recursos que ahora est¨¢ pidiendo a la UE para la reconversi¨®n de la flota es igual o superior a lo que hubiera costado el convenio con Marruecos.

P. La campa?a electoral vasca ha devuelto a primera l¨ªnea el debate sobre las televisiones p¨²blicas. ?Hay alguna posibilidad de abordar en serio en este pa¨ªs una reforma profunda del funcionamiento de las televisiones p¨²blicas?

R. Hay dos problemas especialmente graves en la Espa?a pendiente: los medios de comunicaci¨®n p¨²blicos y la justicia. Ojal¨¢ lo solucionemos con un gran acuerdo pol¨ªtico, pero esto ya no soporta m¨¢s. Tengo el firme prop¨®sito de que los medios p¨²blicos est¨¦n al servicio de la imparcialidad y del pluralismo. Nuestro modelo de televisi¨®n p¨²blica, que aplicaremos y que reclamamos ahora para RTVE y para Euskadi, incluye un Consejo Audiovisual independiente que vele por el derecho a la informaci¨®n y los valores constitucionales, y la exigencia de que el director general sea elegido por mayor¨ªa parlamentaria. cualificada.

P. El otro problema que ha mencionado como grave es el funcionamiento de la Justicia. El Gobierno ha exhibido unas l¨ªneas generales y una gen¨¦rica voluntad de pactar una serie de reformas. ?En qu¨¦ se ha traducido eso?

R. Hay una negociaci¨®n, que est¨¢ siendo intensa y rica en contenidos. Hemos entregado al Gobierno un documento con 20 propuestas. Lo que dificulta un acuerdo es el sistema de elecci¨®n del Consejo del Poder Judicial. Nuestra ¨²ltima propuesta puede servir de punto de encuentro: que las asociaciones judiciales, o un n¨²mero determinado de jueces, tengan la facultad de proponer candidatos para los 12 puestos de consejeros del Poder Judicial que deben pertenecer a la judicatura. El n¨²mero de candidatos podr¨ªa ser el triple de las plazas a cubrir. Pero en todo caso la elecci¨®n la realizar¨ªa el Parlamento.

P. Estamos a poco m¨¢s de dos meses de una renovaci¨®n sustancial del Tribunal Constitucional. ?En una situaci¨®n de Gobierno con mayor¨ªa absoluta se da el clima para llegar a un acuerdo equilibrado?

R. Hemos dado muestras de una actitud abierta para llegar a un acuerdo. Nuestro deseo es que las divergencias sobre el CCPJ se puedan pacificar y que a partir de ah¨ª puedan ser renovados en breve todos los ¨®rganos donde vencen mandatos, Tribunal de Cuentas y Tribunal Constitucional incluidos.

P. El eslogan del cambio tranquilo que usted ha acu?ado con ¨¦xito, ?no suena demasiado parecido a la lluvia fina de Aznar?

R. El tiempo es un factor esencial para las conquistas sociales y pol¨ªticas. La ansiedad ha perdido a la izquierda en muchos combates con la derecha. La virtualidad de una propuesta de cambio tranquilo, es decir razonable, sensata, prudente, responsable, es que anticipa un Gobierno con esas virtudes.

P. ?No le preocupa encontrarse con una sociedad que quiz¨¢ es menos de centro-izquierda de lo que era hasta ahora?

R. Mientras que Aznar emite constantemente mensajes de desconfianza hacia la sociedad espa?ola -hacia los ganaderos, los obispos, los profesores e incluso hacia los empresarios-, yo conf¨ªo en nuestra sociedad, y en ofrecerle un proyecto reformista atractivo y cre¨ªble. Estamos sentando las bases para hacer un socialismo c¨ªvico...

P. ?Prefiere hablar de socialismo c¨ªvico antes que de socialismo libertario?

R. Los dos giran en torno a la misma idea b¨¢sica: la identificaci¨®n de la libertad como esencia de un proyecto progresista. Pero para que haya m¨¢s libertad tiene que haber derechos protegidos, condiciones de vida que permitan desarrollar la personalidad, un marco de igualdad...

P. Hay dos compa?eros suyos que pueden volver pronto a perder la libertad. Usted no fue a la c¨¢rcel de Guadalajara cuando tuvieron que ingresar all¨ª Barrionuevo y Vera. ?Considera conveniente hacer lo mismo ahora si tienen que volver a prisi¨®n para terminar la condena, o como l¨ªder socialista ve necesario acudir a despedirles?

R. Espero, y deseo, que esa hip¨®tesis no se produzca. El PSOE ha dado ya suficiente testimonio de asumir responsabilidades m¨¢s all¨¢ de las ideas de cada uno sobre algunos asuntos. Quiero contribuir a una democracia donde impere el respeto. Por eso mi oposici¨®n no se va a parecer nada a la que hicieron otros. Esta semana, un conductor de autob¨²s me reconoci¨® y me dijo: '?D¨¢les ca?a!'. Y le contest¨¦: 'No quiero darles ca?a, sino dar ejemplo'.