"Nuestro modelo fiscal evitar¨¢ trampas como las del ministro Piqu¨¦"

El PSOE ha lanzado una pol¨¦mica propuesta fiscal y se ha organizado un gran alboroto. El autor es Jordi Sevilla, diputado por Castell¨®n y responsable de Pol¨ªtica Econ¨®mica y Ocupaci¨®n del PSOE, al que no se le puede negar una valent¨ªa pol¨ªtica poco corriente. 'Nuestro discurso fiscal se hab¨ªa metido en un callej¨®n sin salida', admite Sevilla. La direcci¨®n socialista recupera as¨ª la iniciativa y ha conseguido que el Gobierno se ponga nervioso, aunque tambi¨¦n ha desconcertado a los suyos.

Pregunta. ?Qu¨¦ apoyos tiene dentro de su partido la idea de un IRPF con uno o dos tipos?

Respuesta. De forma bastante clara, el secretario general, y tambi¨¦n la ejecutiva. En la reuni¨®n que tuvimos la pasada semana con el grupo parlamentario hubo siete intervenciones m¨¢s o menos favorables a la idea y otras siete bastante desfavorables. No es justa la conclusi¨®n de que el grupo parlamentario fue cr¨ªtico o estuvo en contra.

P. Pero es la primera vez que en esta etapa del PSOE hay una divergencia de fondo importante.

R. Una de las grandezas que tiene un partido democr¨¢tico como el nuestro es que esas cosas las hacemos relativamente a la luz p¨²blica, sin sentirnos todos obligados a marcar el paso como ocurre en el PP. No tengo la percepci¨®n de que la inmensa mayor¨ªa de militantes del partido haya visto mal ni la forma ni el contenido del debate que hemos lanzado. Hemos establecido un terreno de juego en el que la izquierda tiene que tener voz. Y es verdad que es el primer debate fuerte, de contenido. Pero, claro, nosotros hemos hablado de cambio tranquilo, pero de cambio. Lo que no podemos hacer es continuar diciendo las mismas cosas como si no hubi¨¦ramos perdido las ¨²ltimas elecciones y no quisi¨¦ramos ganar las pr¨®ximas.

P. ?Qu¨¦ le parece el calificativo de 'sandez' que puso el diputado Jos¨¦ Borrell?

R. Pues que es una opini¨®n muy respetable pero que no he o¨ªdo a nadie m¨¢s que la apoye.

P. Comprenda que ha dejado a todo el mundo descolocado.

R. Ya, pero ¨¦ste es un cambio en los instrumentos, no en los objetivos. Los objetivos son los de siempre de la socialdemocracia: conseguir un sistema en el que paguen de verdad los que tienen que pagar; que paguen m¨¢s quienes m¨¢s tienen; que no se penalicen las rentas del trabajo, y que tengamos suficiencia financiera en el Estado. Eso en el pasado se consigui¨® de una manera y ahora hay que hacerlo de otra. Estamos planteando no s¨®lo el tipo ¨²nico, sino tambi¨¦n la equiparaci¨®n de las rentas del trabajo y del capital y una reforma del patrimonio para que paguen m¨¢s los grandes propietarios. Nuestra propuesta tiene un alto contenido de valores y de principios de izquierda.

P. ?No le parece sospechoso que le apoyen la gran banca, la patronal e ide¨®logos de la derecha?

R. Un partido que aspira a gobernar debe sentirse orgulloso de que sus propuestas merezcan un amplio apoyo. La inmensa mayor¨ªa de los ciudadanos ha entendido varias cosas; por ejemplo, que con el debate que hemos lanzado se ha pinchado el globo de la reforma fiscal del PP; que el PSOE est¨¢ dispuesto a ofrecer una alternativa que mejore las rentas del trabajo y las rentas medias y bajas, y que, lejos de ser un disparate, las tendencias de futuro van en esa direcci¨®n. No hay por qu¨¦ sentirse preocupados con ese tipo de apoyos, entre otras razones porque no son los ¨²nicos que hemos recibido. Las bases del partido, asesores fiscales y universitarios nos respaldan, y he quedado la semana que viene con los dirigentes de UGT y de CC OO para intentar disipar cualquier duda que puedan tener.

P. ?Se han acabado las ideolog¨ªas en materia de impuestos?

R. No, en absoluto. El debate ideol¨®gico es el debate sobre qui¨¦nes queremos que se paguen impuestos y qui¨¦nes est¨¢n dispuestos a mirar hacia otro lado. El debate de las ideolog¨ªas es no aceptar que personas como el ministro Piqu¨¦ eludan el IRPF a trav¨¦s de sociedades interpuestas; es estar convencido de que quien m¨¢s tiene m¨¢s debe pagar de verdad. Lo dem¨¢s es un debate t¨¦cnico.

P. ?Son los servicios de estudios de los grandes bancos los autores de su propuesta como ha dicho el vicepresidente Rodrigo Rato?

R. El se?or Rato es uno de esos pol¨ªticos con escasos escr¨²pulos ante la verdad. Me parece grave que confunda a los servicios de estudios con la propia banca. Me sorprende que saque un viejo falangismo anti-banca, precisamente ¨¦l, y me preocupa que d¨¦ lugar a una caza de brujas contra cualquiera que discrepe de sus opiniones. El vicepresidente Rato se muestra demasiado nervioso, ser¨¢ que pol¨ªticamente le hemos hecho da?o.

P. Pues ¨¦l asegura que lo que pretenden es que nos olvidemos de que el PSOE se opuso a su rebaja de impuestos.

R. Nunca he negado que una de las razones por las que lanzamos esta propuesta es porque ten¨ªamos una sensaci¨®n de que nuestro discurso fiscal se hab¨ªa metido en un callej¨®n sin salida. De todas formas, a m¨ª me da mucha tristeza o¨ªr a un vicepresidente econ¨®mico del Gobierno diciendo las tonter¨ªas que dice. Creo que un responsable pol¨ªtico de un partido como el PP, que prometi¨® tres tramos en el IRPF y tenemos seis, que prometi¨® un tipo marginal del 40% y tenemos el 48% y que tolera en el Consejo de Ministros a optimizadores fiscales que eluden el pago del IRPF a trav¨¦s de sociedades interpuestas, no tiene autoridad suficiente para descalificarnos de esta manera.

P. ?Qu¨¦ har¨ªan con situaciones fiscales como las del ministro Piqu¨¦?

R. Utilizar una sociedad instrumental para pagar menos IRPF por la compra de un chal¨¦ es un esc¨¢ndalo. Lo mismo se puede decir de otros altos cargos del Gobierno. Piqu¨¦ y sus amigos pagar¨ªan IRPF con nuestra propuesta, cosa que ahora no est¨¢n haciendo. Nuestro modelo fiscal evitar¨¢ trampas como las del ministro Piqu¨¦.

P. ?No es la suya una oferta electoral a destiempo?

R. Ser¨ªa as¨ª si hubi¨¦ramos presentado un modelo cerrado, con todos los datos. Pero no quer¨ªamos lanzar un debate impositivo cerca de las elecciones, porque, conforme se aproximan, la credibilidad del mensaje de los partidos disminuye. No se trata de entrar a una puja electoral a ver qui¨¦n rebaja m¨¢s los impuestos.

P. ?Y van a bajar ustedes los impuestos? Rato no se lo cree.

R. Bueno, pues si ¨¦sos son todos sus argumentos... Yo creo que ¨¦l s¨ª que no va a ser capaz de bajar la inflaci¨®n en Espa?a, por ejemplo, y ante su propia incapacidad quiere proyectarse sobre los dem¨¢s. Pero ¨¦sta es la diferencia entre un Gobierno agotado, desgastado, y una alternativa que tiene ganas, ideas, proyectos e ilusi¨®n por gobernar este pa¨ªs en el a?o 2004.

P. ?Es consciente de que el tipo ¨²nico no se ha aplicado en ning¨²n pa¨ªs del mundo?

R. Tampoco ning¨²n pa¨ªs del mundo ha aplicado la renta b¨¢sica de ciudadan¨ªa y nosotros lo hemos incluido en nuestro manifiesto pol¨ªtico. Lo que est¨¢ pasando en el mundo es que ha habido una reducci¨®n importante de tramos en el IRPF, y eso se puede hacer de forma conservadora: beneficiando a las rentas m¨¢s altas y con una izquierda que va arrastrando los pies, o liderando ese debate desde la izquierda. El modelo de dos tipos en el IRPF es el que mejor puede acabar con el problema de las sociedades interpuestas y es el mejor para introducir la renta de ciudadan¨ªa y vincular m¨¢s la pol¨ªtica social con la pol¨ªtica fiscal.

P. ?Pero mantener la progresividad no tendr¨¢ un elevado coste como dicen los expertos?

R. Depende. Nuestra propuesta es que exista una deducci¨®n en cuota y no en base, al contrario del IRPF que aprob¨® el Gobierno del PP, cuyo m¨ªnimo vital es regresivo.

P. ?El tipo proporcional no supone que a los m¨¢s ricos les va a bajar m¨¢s el porcentaje de impuestos que pagan?

R. Cuando uno mira de verdad lo que est¨¢ pasando con el IRPF y no la teor¨ªa, resulta que personas que ganan m¨¢s de 20 millones y que declaran renta son el 0,4% de los declarantes. ?Por qu¨¦? ?Por qu¨¦ no hay m¨¢s personas que ganen m¨¢s de 20 millones? No, no. S¨ª que las hay, pero no declaran el IRPF, declaran el impuesto de sociedades, cuyo tipo medio efectivo es mucho m¨¢s bajo que el de renta.

P. Pues eso suena a que tiran la toalla en la lucha contra el fraude.

R. No, qu¨¦ va. M¨¢s bien todo lo contrario. Un modelo como el nuestro tiene la ventaja de que las retenciones se pueden ajustar mejor y habr¨¢ menos devoluciones; la declaraci¨®n ser¨¢ tan sencilla que podr¨¢ hacerla la Agencia Tributaria a una mayor¨ªa, y todo esto permitir¨¢ que podamos liberar efectivos para la lucha contra el fraude.

P. Entonces, ?no habr¨¢ que ir al estanco a comprar los impresos, rellenarlos, entregarlos...?

R. Eso ser¨¢ tanto m¨¢s as¨ª cuanto menos aperturas haya a circunstancias particulares.

P. ?Van a eliminar las deducciones por vivienda y planes de pensiones?

R. Este problema habr¨¢ que estudiarlo m¨¢s detenidamente, aunque tengo algunas ideas claras. En primer lugar, son deducciones regresivas, favorecen m¨¢s a las rentas medias y altas, lo que est¨¢ muy bien, pero seamos conscientes de lo que estamos defendiendo en t¨¦rminos de progresividad.

P. Una tarifa de uno o dos tramos puede ser sencilla, pero necesitar¨¢ tantos aditamentos para no perder progresividad que se volver¨¢ compleja, ?no cree?

R. Vamos a ver lo que gana el conjunto del sistema: vamos a equiparar las rentas del trabajo y del capital, vamos a rebajar la tributaci¨®n de las rentas del trabajo, estamos intentando que paguen m¨¢s las rentas del patrimonio; y estamos proponiendo un sistema m¨¢s sencillo. En conjunto, los beneficios de modernidad, de eficiencia, de progresividad y de defensa de valores de izquierda superan mucho a lo que tenemos ahora.

P. Y a la hora de fijar esa renta ciudadana a deducir en la cuota, ?qu¨¦ se va a tener en cuenta?

R. Pues, entre otras cosas, si son personas individuales o con familia, n¨²mero de hijos... La importancia de esta propuesta es que obliga a reorganizar la pol¨ªtica social de otra manera. En estos momentos, las pensiones no contributivas, los subsidios de desempleo o las rentas m¨ªnimas de inserci¨®n para la lucha contra la pobreza est¨¢n por debajo del actual m¨ªnimo vital. Unificarlo es algo m¨¢s que subirlo, es darle un sentido de ciudadan¨ªa, de que es un derecho.

P. ?Y qu¨¦ tipo van a poner?

R. Eso se lo contestar¨¦ dentro de un a?o.