Rajoy: "Un exceso de inmigraci¨®n provoca marginaci¨®n y delincuencia"

Pregunta. Ya sabemos que ETA est¨¢ en condiciones de volver a matar, pero ?en qu¨¦ situaci¨®n cree usted que est¨¢ la organizaci¨®n ahora?

Respuesta. Debo tratar estos temas con prudencia. Pero dir¨¦ que ETA est¨¢ hoy mucho peor. Ha sufrido golpes policiales muy duros, sobre todo los que se le han dado en Francia en los ¨²ltimos tiempos. Aqu¨ª se han detenido distintos comandos, pero las detenciones en Francia, sobre todo de dos personas de apellido Lete y Karasatorre, fueron enormemente importantes porque era el aparato de cursillos, formaci¨®n y entrenamiento. A ra¨ªz de esas detenciones se descubrieron una serie de chal¨¦s donde se localizaron materiales para cometer acciones criminales. Es decir, ETA est¨¢ peor, pero sigue operativa.

'El PNV quiere luchar contra los comandos de ETA, pero no contra lo que llama su entorno'

'Decir que no pasa nada con la inmigraci¨®n fomenta fen¨®menos como Le Pen'

P. ?Qu¨¦ tiene operativo en este momento?

R. Es evidente que tiene algunos comandos. De hecho, desconocemos la autor¨ªa de algunos asesinatos y acciones criminales de ETA. Por ejemplo, los ¨²ltimos atentados en Vizcaya, tanto el asesinato del juez Lid¨®n como los atentados contra la concejal socialista de Portugalete o contra el dirigente de las Juventudes Socialistas. Tampoco hemos detenido a los que asesinaron a dos ertzainas, en noviembre, en Beasain. Sin embargo, s¨ª hemos atrapado a todos los que colocaron los coches bomba en Madrid a lo largo de 2001 y en toda la costa espa?ola. Lo positivo es que cada vez que se detiene a un comando supone que esas personas ya no pueden cometer m¨¢s cr¨ªmenes. Eso da mucha moral.

P. ?Y c¨®mo est¨¢ Batasuna?

R. El partido pol¨ªtico de ETA, Batasuna, sufri¨® un rev¨¦s electoral muy fuerte en las ¨²ltimas elecciones auton¨®micas. Se produjo una crisis interna muy considerable, pero la zanj¨® ETA nombrando la nueva mesa nacional. Eso es exactamente as¨ª, cr¨¦anme. Eso produjo las escisiones de algunas fuerzas pol¨ªticas, como Aralar, Batzarre, Acci¨®n Nacionalista Vasca y alguna otra. Ya veremos cu¨¢l es su significado en t¨¦rminos cuantitativos.

P. ?Est¨¢ dispuesto el PP o el Gobierno a hablar con Batasuna?

R. No, mientras no condene el terrorismo y quede claro que se ha separado de la organizaci¨®n terrorista.

P. Y con ETA, ?se puede hablar de algo? ?O lo ¨²nico de lo que se puede discutir es del abandono de las armas y la situaci¨®n de los presos?

R. Mientras ETA no deje de matar, un Estado democr¨¢tico no puede negociar con terroristas. Nosotros hablamos con ETA, como es sabido, cuando declararon aquella famosa tregua. Hubo una reuni¨®n. Lo que pasa es que con unas personas que entienden que hay que hacer lo que ellos dicen y que no hay otra alternativa, realmente las cosas son muy dif¨ªciles. En un Estado como el nuestro, democr¨¢tico, basado en la voluntad de la mayor¨ªa, no tiene sentido plantear ning¨²n tipo de negociaci¨®n con estas fuerzas, que adem¨¢s tienen unos objetivos que contradicen el ritmo de la historia.

P. ?Merece la pena hacer una Ley de Partidos que permita la ilegalizaci¨®n de Batasuna sin estar de acuerdo con los otros partidos democr¨¢ticos?

R. Merece la pena, aunque ser¨ªa mejor hacerlo con acuerdo del Partido Socialista. Pero esa ley es un elemento central en la estrategia del Gobierno para la lucha antiterrorista. En Espa?a se ha intentado casi todo. Nosotros hemos decidido dos cosas: vamos a luchar contra el terrorismo con todos los elementos que nos permitan la Constituci¨®n y los principios democr¨¢ticos. Y en segundo lugar, y eso desgraciadamente no quiere entenderlo el PNV, estamos convencidos de que el terrorismo no es solamente el comando que mata, sino el que le proporciona log¨ªstica, el chivato, el que le da posibilidades de huida, el que le da apoyo y respaldo pol¨ªtico, el que se encarga de trasladar o financiar a elementos de la organizaci¨®n terrorista. Esos son los dos principios b¨¢sicos en los que basamos la lucha antiterrorista. A partir de ah¨ª, haremos todo lo necesario: mejorar la legislaci¨®n, mejorar la colaboraci¨®n internacional, mejorar la actuaci¨®n policial, ver en qu¨¦ medida podemos colaborar con la polic¨ªa aut¨®noma vasca...

P. ?En el dise?o de la pol¨ªtica antiterrorista participa Jaime Mayor Oreja?

R. El se?or Mayor Oreja es una persona muy cualificada dentro del PP, es vicesecretario y portavoz en el Parlamento vasco, y, adem¨¢s, ha sido ministro del Interior y, l¨®gicamente, su criterio es importante. Por otra parte, no se han producido modificaciones de gran alcance por la circunstancia de que yo haya sustituido al se?or Mayor Oreja en el ministerio, porque si hay alguna pol¨ªtica que es de gobierno por excelencia, es la pol¨ªtica antiterrorista.

P. Da la impresi¨®n de que ustedes ya no cuentan con el PNV para la resoluci¨®n del problema terrorista en el Pa¨ªs Vasco. En su momento pareci¨® que contaban con el nacionalismo democr¨¢tico, pero ahora es como si hubieran prescindido por completo de ellos.

R. Nosotros tenemos la convicci¨®n de que quienes dirigen en este momento el PNV comparten los mismos fines que Herri Batasuna...

P. Bueno, esos fines pueden ser tambi¨¦n compartidos por Esquerra Republicana, en Catalu?a, y no significa nada...

R. Pues en el Pa¨ªs Vasco yo creo que eso genera una situaci¨®n problem¨¢tica... La circunstancia de compartir los mismos fines hace que sea dif¨ªcil lograr un acuerdo en muchos puntos. Por ejemplo, en pol¨ªtica educativa, que es capital all¨ª. Yo no har¨ªa un manual en el que pretendiera ense?ar a los ni?os que viven en un pa¨ªs formado por siete provincias, y que limita al norte con el Estado franc¨¦s y al sur con el Estado espa?ol. Aun as¨ª, hay un punto de contacto muy claro. Yo creo que el PNV quiere luchar contra los comandos de ETA, y por eso tenemos una razonable colaboraci¨®n en la lucha contra esos comandos. La dificultad es que el PNV no cree que se deba actuar contra lo que ellos llaman el entorno de ETA, mientras que nosotros creemos que es un entramado que forma parte de la misma organizaci¨®n. Eso hace dif¨ªcil llegar a acuerdos. Pero puedo decir que en todos aquellos temas en los que he cre¨ªdo que el PNV era ¨²til en la lucha antiterrorista, he intentado acordar con ellos.

P. Me refiero a contar con el PNV para encontrar una soluci¨®n global.

R. En este momento, las posiciones del PNV y las que pueden tener el Partido Popular y el Partido Socialista est¨¢n muy enfrentadas. Nosotros estamos en la defensa de unos valores y unos principios que son los fijados en la Constituci¨®n y en el Estatuto de Autonom¨ªa. El PNV no est¨¢ ah¨ª. Por eso, el PP piensa que es obligatorio plantear una alternativa a los ciudadanos vascos que comparten nuestro criterio. Lo que, por otra parte, deber¨ªa ser normal en una democracia.

P. Por ¨²ltimo, en el tema terrorista ?realmente Espa?a fue un n¨²cleo b¨¢sico para el trabajo de Al Qaeda?

R. Al igual que ha ocurrido en otros pa¨ªses, en Espa?a hab¨ªa personas que formaban parte de organizaciones terroristas isl¨¢micas, que tienen una estructura y una forma de actuaci¨®n distinta a la que conoc¨ªamos de otros grupos similares. Son personas que a lo mejor no cometen un acto terrorista, pero que se dedican a labores de financiaci¨®n y apoyo. O que comenten ese acto terrorista cuando se lo pide la organizaci¨®n y luego est¨¢n cinco a?os sin hacer nada. Espa?a ha aportado a los organismos internacionales informaciones importantes, referidas no s¨®lo a personas que estaban aqu¨ª, sino a personas que estaban fuera de Espa?a. Quiero tambi¨¦n decir que despu¨¦s del 11 de septiembre hubo en Espa?a en algunas mezquitas, concretamente en cuatro, discursos que no podr¨ªa asumir una persona decente.

P. ?Incluida la gran mezquita de Madrid?

R. No dir¨¦ nada m¨¢s. En cuatro mezquitas, una en Madrid.

P. Toda Europa ha estado conmocionada estos d¨ªas por lo ocurrido en Francia y los votos alcanzados en la primera vuelta por el ultraderechista Le Pen. ?Le preocupa como pol¨ªtico espa?ol?

R. Claro. Me preocupa, porque no es la primera vez que ha sucedido en Europa. Algo parecido, con matices, ocurri¨® en Austria, en Holanda, en Dinamarca, y no hace muchas fechas un partido de extrema derecha ha entrado a formar parte de algunas c¨¢maras municipales en el Reino Unido. El discurso que utilizan estas fuerzas pol¨ªticas para tener apoyo es siempre el mismo, el de la inmigraci¨®n y el de la delincuencia, y la uni¨®n entre ambos elementos. Es verdad que eso ha calado en una parte de la sociedad europea. Es un discurso, en mi opini¨®n, absolutamente demag¨®gico, y por eso creo que nosotros debemos hacer una pol¨ªtica de inmigraci¨®n y contra la delincuencia desde la responsabilidad. Y eso pasa, en primer lugar, por decir la verdad y, en segundo, por hacer pedagog¨ªa de los aspectos positivos e intentar corregir los problemas que genera la inmigraci¨®n, que es el fen¨®meno m¨¢s importante que tiene planteado no s¨®lo Espa?a, sino toda la UE.

P. Precisamente a usted se le reprocha, personalmente, que transmita a los ciudadanos el mensaje de que inmigraci¨®n y delincuencia son fen¨®menos ligados.

R. No creo que haya habido grandes reproches hacia mi discurso. Esta semana he tenido que responder a una pregunta de la oposici¨®n en el Congreso y yo creo que hay bastantes m¨¢s niveles de coincidencia que de discrepancia en relaci¨®n con este tema. La pol¨ªtica de inmigraci¨®n de este Gobierno se basa en cuatro ideas. La primera es que Espa?a puede y debe ser un pa¨ªs de acogida. Porque hay muchas personas que no pueden llevar una vida digna en su pa¨ªs y que s¨ª pueden hacerlo aqu¨ª, y no hay raz¨®n para impedirlo. Y porque, y eso es bueno ir dici¨¦ndoselo a algunos, porque ya hay muchas cosas que los espa?oles no quieren hacer: en el servicio dom¨¦stico, en el sector agrario, incluso en el sector de la construcci¨®n y de la hosteler¨ªa empieza a haber dificultades. La segunda idea es que la inmigraci¨®n debe hacerse por la v¨ªa de la legalidad, por los procedimientos establecidos en la ley. Porque la inmigraci¨®n no puede ser infinita y porque, a veces, un exceso de inmigraci¨®n puede llevar a la marginalidad, y en ocasiones esa marginalidad lleva a la delincuencia. La tercera idea es que hay que hacer un gran esfuerzo de integraci¨®n, especialmente por parte de las administraciones p¨²blicas, pero tambi¨¦n por parte de la sociedad espa?ola y de todas aquellas personas que vienen aqu¨ª. Tienen que saber que en Espa?a hay unos valores, unos principios y unas normas de convivencia que son las que los espa?oles nos hemos dado y que se plasman fundamentalmente en la Constituci¨®n y en el resto del ordenamiento jur¨ªdico. La cuarta idea es que hay que luchar contundentemente contra la inmigraci¨®n ilegal. Es a partir de ah¨ª donde se abre el debate sobre inmigraci¨®n y delincuencia.

P. Da la impresi¨®n de que el Gobierno insiste m¨¢s en el cuarto mensaje que en los tres primeros.

R. Yo creo que hay que decir a los ciudadanos la verdad, porque eso es lo que les da a los gobernantes credibilidad para poder hacer las pol¨ªticas necesarias. Cierto, hay que acompa?ar esa verdad de un discurso pedag¨®gico y explicar que hay tres grupos entre las personas que vienen a Espa?a. Una gran mayor¨ªa viene a trabajar, como a trabajar fueron millones de espa?oles a muchos pa¨ªses de Am¨¦rica y de Europa no hace tantos a?os. El dato es incontestable: hay m¨¢s de 600.000 personas extranjeras que cotizan a la Seguridad Social. Personas que llevan una vida normal, que tienen sus derechos y obligaciones y que pagan sus impuestos. Pero hay en segundo lugar un grupo de mafias que se ha instalado en la UE y que proviene de pa¨ªses latinoamericanos y del Este, contra las que hay que combatir contundentemente. Y en tercer lugar, la inmigraci¨®n ilegal: yo creo que en muchas ocasiones lleva a la marginalidad y que, cuando uno est¨¢ en esa situaci¨®n y no tiene otra opci¨®n, es f¨¢cil caer en la delincuencia. Y eso hay que explicarlo as¨ª al conjunto de los espa?oles. ?ste es un nuevo fen¨®meno que tiene muchos aspectos positivos para quienes vienen y para el conjunto de la sociedad espa?ola, pero debemos encauzarlo. Decir que no pasa nada o que no hay algunos efectos negativos es perder credibilidad y fomentar grupos como Le Pen.

P. Si es as¨ª, resulta todav¨ªa m¨¢s lamentable que no aprovecharan la oferta de Rodr¨ªguez Zapatero para lograr un consenso de las principales fuerzas pol¨ªticas.

R. Tengo la convicci¨®n, por lo que he podido hablar con personas de la oposici¨®n, que en lo sustancial hay acuerdo. Como hay acuerdo en lo sustancial entre todos los pa¨ªses de la Uni¨®n Europea. En su momento cre¨ªmos que la Ley de Extranjer¨ªa de la legislatura anterior estaba equivocada y la modificamos en el sentido que acabo de explicar. No se pudo llegar a un acuerdo por un problema relativo a los derechos de asociaci¨®n, manifestaci¨®n y reuni¨®n, que sin duda no eran el tema principal.

P. Si reconoce que no fue el tema principal, ?por qu¨¦ no hubo consenso?

R. Repito que a m¨ª me hubiera gustado que se llegara al acuerdo. Tengo que decir que yo no me siento especialmente criticado por el partido socialista en la pol¨ªtica de extranjeros e inmigraci¨®n. Yo as¨ª lo veo.

P. ?D¨®nde se plantean los problemas de inmigraci¨®n con m¨¢s intensidad? ?En Canarias?

R. En Canarias hay un problema espec¨ªfico: las personas que llegan a Espa?a por v¨ªa mar¨ªtima, en pateras, salvo las del Estrecho, donde ahora ha disminuido la presi¨®n, llegan fundamentalmente a una isla peque?a, Fuerteventura, con una poblaci¨®n de 50.000 o 60.000 personas. All¨ª 400 o 500 personas se notan mucho y da la sensaci¨®n a los ciudadanos de que no se controlan las fronteras y de que no se impide una situaci¨®n irregular.

P. Es posible que las autoridades de Canarias tengan raz¨®n cuando dicen que ese problema debe ser resuelto por el conjunto del Estado y no por Fuerteventura.

R. Insisto en que la principal entrada de inmigraci¨®n irregular no es la mar¨ªtima. V¨ªa pateras pueden llegar a Espa?a alrededor de 8.000 o 10.000 personas al a?o. Entran muchas m¨¢s a trav¨¦s de los aeropuertos. En el caso de Canarias, devolvemos inmediatamente, en las primeras 72 horas y v¨ªa Melilla, a los marroqu¨ªes que entran irregularmente. De hecho, hay un avi¨®n entre Canarias y Melilla, porque Marruecos no acepta la devoluci¨®n si no es terrestre. En el caso de los inmigrantes subsaharianos, que no pueden ser devueltos porque su pa¨ªs no les admite, las dificultades son mayores. Por eso, el Estado tiene en Canarias m¨¢s centros de atenci¨®n de inmigrantes que en el resto de las ciudades espa?olas. Adem¨¢s, muchas de estas personas, una vez que est¨¢n en Espa?a y que no se les puede expulsar, se desplazan libremente a otros lugares de la Pen¨ªnsula y de Europa. Nosotros controlamos que el n¨²mero de personas en situaci¨®n de irregularidad en Canarias sea un n¨²mero asumible por la sociedad canaria y por los servicios sociales tanto de la comunidad como de la Administraci¨®n del Estado.

P. ?A qu¨¦ se refiere el presidente de la Comisi¨®n Europea cuando habla de una polic¨ªa aduanera europea?

R. Debemos llegar a oficinas consulares comunes, porque no tiene sentido que en una determinada localidad cinco oficinas consulares de pa¨ªses de la UE nieguen el visado a una persona y en la sexta se lo concedan, porque esa persona entra no en un pa¨ªs concreto, sino en la Uni¨®n en su conjunto. La UE aprob¨® una gu¨ªa para el futuro y una de sus propuestas era la creaci¨®n de una polic¨ªa europea de fronteras, lo que no quiere decir crear un cuerpo especial de polic¨ªa com¨²n, sino un reforzamiento de las polic¨ªas nacionales. No tiene sentido otra cosa.

P. Finalmente, ?tiene usted la sensaci¨®n de estar en un proceso de primarias, en cuanto a m¨¦ritos dentro del propio partido?

R. Todav¨ªa no est¨¢ definido el procedimiento, pero intuyo que el presidente del Gobierno, en su condici¨®n de presidente del PP, consultar¨¢ con gente que sea representativa en el partido y, como consecuencia de esas consultas, har¨¢ una propuesta que tendr¨¢ que votar la Junta Directiva Nacional. A partir de ah¨ª, si puede haber divisi¨®n en el partido o si todo esto puede generar problemas, es muy dif¨ªcil de saber. Si tuviera que apostar, por intuici¨®n y por conocimiento tras m¨¢s de 20 a?os militando en este partido, dir¨ªa que se va a resolver sin dificultades.

P. ?Ha dado el PP, ahora que tiene mayor¨ªa absoluta, un giro a la derecha?

R. No lo creo. Bien es verdad que cuando uno est¨¢ en minor¨ªa necesita apoyos y que en la primera legislatura no tuvimos los apoyos suficientes para hacer algunas reformas, como las educativas. Pero creo que lo que estamos haciendo ahora, salvo algunas excepciones, es prolongaci¨®n del pasado.