'Hay que dejarse de utop¨ªas y respetar las leyes espa?olas'

Despu¨¦s de 13 a?os defendiendo los derechos de los marroqu¨ªes en Espa?a, la comunidad de extranjeros m¨¢s numerosa, Atime, ya es considerada un interlocutor en todos los conflictos derivados de la inmigraci¨®n. Mustaf¨¢ El M'Rabet, presidente de Atime, recibe en su despacho, por ejemplo, a Roger van Boxtel, ministro holand¨¦s de Grandes Ciudades e Integraci¨®n de Minor¨ªas, interesado por una organizaci¨®n 'que tiene discurso y propuestas reales de convivencia'.

Pregunta. ?Se puede controlar la inmigraci¨®n marroqu¨ª?

Respuesta. Nosotros siempre hemos pedido que se establezcan acuerdos con los pa¨ªses de origen. ?sa es la forma de quitarle clientela a las mafias. Ahora el Gobierno hace suyo este discurso. Hay que regular en funci¨®n de las necesidades del mercado laboral en Europa. Pero ahora no es posible. Hay muchos impedimentos para la entrada legal en Europa, y las mafias tienen casi la exclusiva de los medios de entrada.

Mientras haya corrupci¨®n en la polic¨ªa, en la gendarmer¨ªa y en las fuerzas que controlan las costas, seguir¨¢n saliendo pateras

Lavapi¨¦s -donde viven las personas con menor nivel de vida y del que dicen que es 'multicultural'- no es un modelo de convivencia ni de integraci¨®n

'En un pa¨ªs democr¨¢tico, las cosas se negocian, no se pueden mantener pulsos con el Gobierno. Somos conscientes de hasta d¨®nde podemos llegar'

P. ?Por qu¨¦ ahora es imposible?

R. La inmigraci¨®n es v¨ªctima tambi¨¦n de las relaciones actuales entre Marruecos y Espa?a, que deben normalizarse cuanto antes. Hay que ayudar a los pa¨ªses de origen, pero a su vez estos pa¨ªses tambi¨¦n deben dar muestras de su lucha contra la corrupci¨®n. Mientras haya corrupci¨®n en la polic¨ªa, en la gendarmer¨ªa y en las fuerzas que controlan las costas, seguir¨¢n saliendo pateras. Eso es responsabilidad de Marruecos, no puede esconder la cabeza.

P. ?Cu¨¢l es la relaci¨®n entre esa inmigraci¨®n ilegal y la delincuencia?

R. Primero, lo que m¨¢s nos preocupa es el endurecimiento del discurso de inmigraci¨®n, hace unos meses, con un exceso de transparencia en la divulgaci¨®n de datos de inmigrantes en las c¨¢rceles. Es injusto imputarnos una delincuencia organizada y profesional. Los traficantes de drogas y personas son delincuentes internacionales, al margen de que haya inmigrantes o no. Por otro lado, una persona sin papeles y sin trabajo se ve obligada a practicar peque?os actos de delincuencia de supervivencia.

P. Pero, aparte, ?no hay ya quien llega directamente a instalarse en la delincuencia?

R. No hay ni habr¨¢ modo de saber qui¨¦n viene a delinquir o a trabajar como Dios manda y a mantener a su familia. El que caiga en la delincuencia, que se le castigue. ?Pero c¨®mo se distingue? Creo que intentar hacer esa distinci¨®n es exigir demasiado. Para eso est¨¢n las leyes, y no se puede generalizar.

P. ?Qu¨¦ derechos puede exigir un irregular? Le pongo el caso del encierro de Sevilla.

R. Los de Sevilla son v¨ªctimas de una manipulaci¨®n. Una cosa es pedir papeles y otra son los cauces y el contexto en el que te mueves o la idoneidad del momento. Lo de Sevilla es la peor forma de plantear esa reivindicaci¨®n. Debemos saber hablar a los futuros emigrantes, a los candidatos a venir. Debemos explicar que el grifo de la regularizaci¨®n en Europa est¨¢ cerrado y se exponen a ser detenidos y expulsados, a la marginalidad, la explotaci¨®n y la precariedad laboral. Muchos se arrepienten de venir, pero ya no pueden dar el paso atr¨¢s y adem¨¢s ya lo han perdido todo. Muchos llegan a la desesperaci¨®n y ya les da igual. No se puede jugar con la sensibilidad de la gente y hacerles promesas falsas. Podemos estar pidiendo regularizaciones permanentemente, pero ?es ¨¦sa la soluci¨®n? La inmigraci¨®n no se resuelve desde la utop¨ªa. Hay que decirles que no vengan en patera, que vengan por la v¨ªa legal, que no caigan en las mafias.

P. ?Nada de 'papeles para todos'?

R. Decir que la soluci¨®n pasa por las puertas abiertas no es una posici¨®n realista, es demag¨®gica. En un pa¨ªs democr¨¢tico, con unas instituciones que nosotros no tenemos en nuestros pa¨ªses de origen, no se pueden mantener pulsos al Estado. Se negocia con las instituciones. Las regularizaciones que ha habido han sido negociadas con las organizaciones de inmigrantes, los sindicatos y partidos pol¨ªticos. Somos muy conscientes de las reglas de juego y hasta d¨®nde pueden llegar nuestras reivindicaciones como asociaci¨®n que defiende los derechos de los inmigrantes. Las causas justas hay que saber defenderlas. A la sociedad espa?ola, una asociaci¨®n de inmigrantes no puede imponerle absolutamente nada. Debe convencer, trabajar conjuntamente. Esta sociedad es nuestra tambi¨¦n.

P. ?Qu¨¦ tolerancia hay que tener con las costumbres ajenas?

R. La sociedad espa?ola ya no es homog¨¦nea. Nos integramos en una sociedad nueva, que tambi¨¦n debe hacer un esfuerzo por entendernos. No pedimos que entienda la ablaci¨®n del cl¨ªtoris, pero s¨ª que quiera construir una mezquita. Ah¨ª es donde la sociedad debe hacer un esfuerzo por comprender al inmigrantes.

P. ?D¨®nde est¨¢ el l¨ªmite?

R. El l¨ªmite lo fija la Constituci¨®n espa?ola y las leyes espa?olas. Todos tenemos la obligaci¨®n de cumplir las leyes. Queda fuera todo lo que traigan los inmigrantes que se contradiga con eso. Tenemos la obligaci¨®n de aprender muchas cosas que son los elementos de desarrollo de esta sociedad.

P. ?Hay voluntad de integraci¨®n?

R. Aislarse es un error. Estamos en contra de los guetos. Estamos en contra de fen¨®menos como el de Lavapi¨¦s [centro de Madrid], donde viven las personas con menor nivel de vida, porque los alquileres son baratos y los pisos se est¨¢n cayendo. Y dicen que es 'multicultural' o 'ejemplo de convivencia'. No, eso no es modelo de convivencia ni de integraci¨®n.

P. ?Ha cambiado mucho la actitud de los espa?oles hacia los inmigrantes en este tiempo?

R. S¨ª, ha cambiado mucho la percepci¨®n. Se ha insistido tanto en que sea un problema que por fin lo es. Lo reflejan las encuestas. Hasta hace poco, la reacci¨®n era de indiferencia. Ahora, de pronto todo el mundo se ha visto obligado a tomar partido, a ponerse frente al inmigrante. Pero a la hora de tomar una actitud, a la mayor¨ªa le falta informaci¨®n realista, no interesada, para ser justos.

Despu¨¦s de 13 a?os defendiendo los derechos de los marroqu¨ªes en Espa?a, la comunidad de extranjeros m¨¢s numerosa, Atime, ya es considerada un interlocutor en todos los conflictos derivados de la inmigraci¨®n. Mustaf¨¢ El M'Rabet, presidente de Atime, recibe en su despacho, por ejemplo, a Roger van Boxtel, ministro holand¨¦s de Grandes Ciudades e Integraci¨®n de Minor¨ªas, interesado por una organizaci¨®n 'que tiene discurso y propuestas reales de convivencia'.

Pregunta. ?Se puede controlar la inmigraci¨®n marroqu¨ª?

Respuesta. Nosotros siempre hemos pedido que se establezcan acuerdos con los pa¨ªses de origen. ?sa es la forma de quitarle clientela a las mafias. Ahora el Gobierno hace suyo este discurso. Hay que regular en funci¨®n de las necesidades del mercado laboral en Europa. Pero ahora no es posible. Hay muchos impedimentos para la entrada legal en Europa, y las mafias tienen casi la exclusiva de los medios de entrada.

P. ?Por qu¨¦ ahora es imposible?

R. La inmigraci¨®n es v¨ªctima tambi¨¦n de las relaciones actuales entre Marruecos y Espa?a, que deben normalizarse cuanto antes. Hay que ayudar a los pa¨ªses de origen, pero a su vez estos pa¨ªses tambi¨¦n deben dar muestras de su lucha contra la corrupci¨®n. Mientras haya corrupci¨®n en la polic¨ªa, en la gendarmer¨ªa y en las fuerzas que controlan las costas, seguir¨¢n saliendo pateras. Eso es responsabilidad de Marruecos, no puede esconder la cabeza.

P. ?Cu¨¢l es la relaci¨®n entre esa inmigraci¨®n ilegal y la delincuencia?

R. Primero, lo que m¨¢s nos preocupa es el endurecimiento del discurso de inmigraci¨®n, hace unos meses, con un exceso de transparencia en la divulgaci¨®n de datos de inmigrantes en las c¨¢rceles. Es injusto imputarnos una delincuencia organizada y profesional. Los traficantes de drogas y personas son delincuentes internacionales, al margen de que haya inmigrantes o no. Por otro lado, una persona sin papeles y sin trabajo se ve obligada a practicar peque?os actos de delincuencia de supervivencia.

P. Pero, aparte, ?no hay ya quien llega directamente a instalarse en la delincuencia?

R. No hay ni habr¨¢ modo de saber qui¨¦n viene a delinquir o a trabajar como Dios manda y a mantener a su familia. El que caiga en la delincuencia, que se le castigue. ?Pero c¨®mo se distingue? Creo que intentar hacer esa distinci¨®n es exigir demasiado. Para eso est¨¢n las leyes, y no se puede generalizar.

P. ?Qu¨¦ derechos puede exigir un irregular? Le pongo el caso del encierro de Sevilla.

R. Los de Sevilla son v¨ªctimas de una manipulaci¨®n. Una cosa es pedir papeles y otra son los cauces y el contexto en el que te mueves o la idoneidad del momento. Lo de Sevilla es la peor forma de plantear esa reivindicaci¨®n. Debemos saber hablar a los futuros emigrantes, a los candidatos a venir. Debemos explicar que el grifo de la regularizaci¨®n en Europa est¨¢ cerrado y se exponen a ser detenidos y expulsados, a la marginalidad, la explotaci¨®n y la precariedad laboral. Muchos se arrepienten de venir, pero ya no pueden dar el paso atr¨¢s y adem¨¢s ya lo han perdido todo. Muchos llegan a la desesperaci¨®n y ya les da igual. No se puede jugar con la sensibilidad de la gente y hacerles promesas falsas. Podemos estar pidiendo regularizaciones permanentemente, pero ?es ¨¦sa la soluci¨®n? La inmigraci¨®n no se resuelve desde la utop¨ªa. Hay que decirles que no vengan en patera, que vengan por la v¨ªa legal, que no caigan en las mafias.

P. ?Nada de 'papeles para todos'?

R. Decir que la soluci¨®n pasa por las puertas abiertas no es una posici¨®n realista, es demag¨®gica. En un pa¨ªs democr¨¢tico, con unas instituciones que nosotros no tenemos en nuestros pa¨ªses de origen, no se pueden mantener pulsos al Estado. Se negocia con las instituciones. Las regularizaciones que ha habido han sido negociadas con las organizaciones de inmigrantes, los sindicatos y partidos pol¨ªticos. Somos muy conscientes de las reglas de juego y hasta d¨®nde pueden llegar nuestras reivindicaciones como asociaci¨®n que defiende los derechos de los inmigrantes. Las causas justas hay que saber defenderlas. A la sociedad espa?ola, una asociaci¨®n de inmigrantes no puede imponerle absolutamente nada. Debe convencer, trabajar conjuntamente. Esta sociedad es nuestra tambi¨¦n.

P. ?Qu¨¦ tolerancia hay que tener con las costumbres ajenas?

R. La sociedad espa?ola ya no es homog¨¦nea. Nos integramos en una sociedad nueva, que tambi¨¦n debe hacer un esfuerzo por entendernos. No pedimos que entienda la ablaci¨®n del cl¨ªtoris, pero s¨ª que quiera construir una mezquita. Ah¨ª es donde la sociedad debe hacer un esfuerzo por comprender al inmigrantes.

P. ?D¨®nde est¨¢ el l¨ªmite?

R. El l¨ªmite lo fija la Constituci¨®n espa?ola y las leyes espa?olas. Todos tenemos la obligaci¨®n de cumplir las leyes. Queda fuera todo lo que traigan los inmigrantes que se contradiga con eso. Tenemos la obligaci¨®n de aprender muchas cosas que son los elementos de desarrollo de esta sociedad.

P. ?Hay voluntad de integraci¨®n?

R. Aislarse es un error. Estamos en contra de los guetos. Estamos en contra de fen¨®menos como el de Lavapi¨¦s [centro de Madrid], donde viven las personas con menor nivel de vida, porque los alquileres son baratos y los pisos se est¨¢n cayendo. Y dicen que es 'multicultural' o 'ejemplo de convivencia'. No, eso no es modelo de convivencia ni de integraci¨®n.

P. ?Ha cambiado mucho la actitud de los espa?oles hacia los inmigrantes en este tiempo?

R. S¨ª, ha cambiado mucho la percepci¨®n. Se ha insistido tanto en que sea un problema que por fin lo es. Lo reflejan las encuestas. Hasta hace poco, la reacci¨®n era de indiferencia. Ahora, de pronto todo el mundo se ha visto obligado a tomar partido, a ponerse frente al inmigrante. Pero a la hora de tomar una actitud, a la mayor¨ªa le falta informaci¨®n realista, no interesada, para ser justos.

Despu¨¦s de 13 a?os defendiendo los derechos de los marroqu¨ªes en Espa?a, la comunidad de extranjeros m¨¢s numerosa, Atime, ya es considerada un interlocutor en todos los conflictos derivados de la inmigraci¨®n. Mustaf¨¢ El M'Rabet, presidente de Atime, recibe en su despacho, por ejemplo, a Roger van Boxtel, ministro holand¨¦s de Grandes Ciudades e Integraci¨®n de Minor¨ªas, interesado por una organizaci¨®n 'que tiene discurso y propuestas reales de convivencia'.

Pregunta. ?Se puede controlar la inmigraci¨®n marroqu¨ª?

Respuesta. Nosotros siempre hemos pedido que se establezcan acuerdos con los pa¨ªses de origen. ?sa es la forma de quitarle clientela a las mafias. Ahora el Gobierno hace suyo este discurso. Hay que regular en funci¨®n de las necesidades del mercado laboral en Europa. Pero ahora no es posible. Hay muchos impedimentos para la entrada legal en Europa, y las mafias tienen casi la exclusiva de los medios de entrada.

P. ?Por qu¨¦ ahora es imposible?

R. La inmigraci¨®n es v¨ªctima tambi¨¦n de las relaciones actuales entre Marruecos y Espa?a, que deben normalizarse cuanto antes. Hay que ayudar a los pa¨ªses de origen, pero a su vez estos pa¨ªses tambi¨¦n deben dar muestras de su lucha contra la corrupci¨®n. Mientras haya corrupci¨®n en la polic¨ªa, en la gendarmer¨ªa y en las fuerzas que controlan las costas, seguir¨¢n saliendo pateras. Eso es responsabilidad de Marruecos, no puede esconder la cabeza.

P. ?Cu¨¢l es la relaci¨®n entre esa inmigraci¨®n ilegal y la delincuencia?

R. Primero, lo que m¨¢s nos preocupa es el endurecimiento del discurso de inmigraci¨®n, hace unos meses, con un exceso de transparencia en la divulgaci¨®n de datos de inmigrantes en las c¨¢rceles. Es injusto imputarnos una delincuencia organizada y profesional. Los traficantes de drogas y personas son delincuentes internacionales, al margen de que haya inmigrantes o no. Por otro lado, una persona sin papeles y sin trabajo se ve obligada a practicar peque?os actos de delincuencia de supervivencia.

P. Pero, aparte, ?no hay ya quien llega directamente a instalarse en la delincuencia?

R. No hay ni habr¨¢ modo de saber qui¨¦n viene a delinquir o a trabajar como Dios manda y a mantener a su familia. El que caiga en la delincuencia, que se le castigue. ?Pero c¨®mo se distingue? Creo que intentar hacer esa distinci¨®n es exigir demasiado. Para eso est¨¢n las leyes, y no se puede generalizar.

P. ?Qu¨¦ derechos puede exigir un irregular? Le pongo el caso del encierro de Sevilla.

R. Los de Sevilla son v¨ªctimas de una manipulaci¨®n. Una cosa es pedir papeles y otra son los cauces y el contexto en el que te mueves o la idoneidad del momento. Lo de Sevilla es la peor forma de plantear esa reivindicaci¨®n. Debemos saber hablar a los futuros emigrantes, a los candidatos a venir. Debemos explicar que el grifo de la regularizaci¨®n en Europa est¨¢ cerrado y se exponen a ser detenidos y expulsados, a la marginalidad, la explotaci¨®n y la precariedad laboral. Muchos se arrepienten de venir, pero ya no pueden dar el paso atr¨¢s y adem¨¢s ya lo han perdido todo. Muchos llegan a la desesperaci¨®n y ya les da igual. No se puede jugar con la sensibilidad de la gente y hacerles promesas falsas. Podemos estar pidiendo regularizaciones permanentemente, pero ?es ¨¦sa la soluci¨®n? La inmigraci¨®n no se resuelve desde la utop¨ªa. Hay que decirles que no vengan en patera, que vengan por la v¨ªa legal, que no caigan en las mafias.

P. ?Nada de 'papeles para todos'?

R. Decir que la soluci¨®n pasa por las puertas abiertas no es una posici¨®n realista, es demag¨®gica. En un pa¨ªs democr¨¢tico, con unas instituciones que nosotros no tenemos en nuestros pa¨ªses de origen, no se pueden mantener pulsos al Estado. Se negocia con las instituciones. Las regularizaciones que ha habido han sido negociadas con las organizaciones de inmigrantes, los sindicatos y partidos pol¨ªticos. Somos muy conscientes de las reglas de juego y hasta d¨®nde pueden llegar nuestras reivindicaciones como asociaci¨®n que defiende los derechos de los inmigrantes. Las causas justas hay que saber defenderlas. A la sociedad espa?ola, una asociaci¨®n de inmigrantes no puede imponerle absolutamente nada. Debe convencer, trabajar conjuntamente. Esta sociedad es nuestra tambi¨¦n.

P. ?Qu¨¦ tolerancia hay que tener con las costumbres ajenas?

R. La sociedad espa?ola ya no es homog¨¦nea. Nos integramos en una sociedad nueva, que tambi¨¦n debe hacer un esfuerzo por entendernos. No pedimos que entienda la ablaci¨®n del cl¨ªtoris, pero s¨ª que quiera construir una mezquita. Ah¨ª es donde la sociedad debe hacer un esfuerzo por comprender al inmigrantes.

P. ?D¨®nde est¨¢ el l¨ªmite?

R. El l¨ªmite lo fija la Constituci¨®n espa?ola y las leyes espa?olas. Todos tenemos la obligaci¨®n de cumplir las leyes. Queda fuera todo lo que traigan los inmigrantes que se contradiga con eso. Tenemos la obligaci¨®n de aprender muchas cosas que son los elementos de desarrollo de esta sociedad.

P. ?Hay voluntad de integraci¨®n?

R. Aislarse es un error. Estamos en contra de los guetos. Estamos en contra de fen¨®menos como el de Lavapi¨¦s [centro de Madrid], donde viven las personas con menor nivel de vida, porque los alquileres son baratos y los pisos se est¨¢n cayendo. Y dicen que es 'multicultural' o 'ejemplo de convivencia'. No, eso no es modelo de convivencia ni de integraci¨®n.

P. ?Ha cambiado mucho la actitud de los espa?oles hacia los inmigrantes en este tiempo?

R. S¨ª, ha cambiado mucho la percepci¨®n. Se ha insistido tanto en que sea un problema que por fin lo es. Lo reflejan las encuestas. Hasta hace poco, la reacci¨®n era de indiferencia. Ahora, de pronto todo el mundo se ha visto obligado a tomar partido, a ponerse frente al inmigrante. Pero a la hora de tomar una actitud, a la mayor¨ªa le falta informaci¨®n realista, no interesada, para ser justos.