Grande-Marlaska: ¡°?Bildu? Todos los apoyos al programa de gobierno son bien recibidos¡±

El magistrado Fernando Grande-Marlaska (Bilbao, 59 a?os) lleva m¨¢s de tres a?os al frente del Ministerio del Interior, en los que ha estado en el centro de sonadas pol¨¦micas. La oposici¨®n ha intentado hasta en 12 ocasiones reprobarle en el Congreso, algo que ¨¦l interpreta a su modo: ¡°Lo que han hecho es confirmarme 12 veces¡±. El pronunciamiento de la izquierda abertzale sobre las v¨ªctimas de ETA y el posible apoyo de Bildu a los presupuestos, la crisis migratoria y la relaci¨®n con Marruecos, la inviolabilidad del Rey o los discursos ¡°xen¨®fobos¡± de Santiago Abascal, l¨ªder de Vox, son algunos de los temas que aborda en esta entrevista con EL PA?S realizada el pasado jueves.

Pregunta. Con motivo del d¨¦cimo aniversario del anuncio del cese definitivo de la violencia de ETA, Arnaldo Otegi ha dicho que el dolor de las v¨ªctimas nunca debi¨® producirse. Para algunos ha sido un gesto suficiente, pero usted ha manifestado que son necesarios otros pasos. ?Cu¨¢les?

Respuesta. No podemos obviar que ha sido un paso, pero es insuficiente. Si alguien quiere mitigar el dolor de las v¨ªctimas del terrorismo, lo primero que tiene que promover es que desaparezcan los ongi etorri [homenajes p¨²blicos a los presos etarras cuando son excarcelados]. La izquierda abertzale tiene un camino por el que tiene que deambular para que podamos tener el convencimiento de que asumen que el terrorismo de ETA fue un proyecto totalitario.

P. El n¨²mero de ongi etorri se ha reducido, pero siguen, ?est¨¢ pr¨®xima una reforma legal para castigar su celebraci¨®n?

R. Est¨¢ claro que son una afrenta al sentimiento de las v¨ªctimas del terrorismo. Estamos trabajando en todos los ¨¢mbitos, tambi¨¦n en el marco legal, para evitar los ongi etorri. Pero tambi¨¦n es importante recalcar que estas manifestaciones han disminuido de una forma ostensible.

P. Colectivos de v¨ªctimas han criticado, desde que se iniciaron, los traslados de presos de ETA a c¨¢rceles de Euskadi o pr¨®ximas. [Actualmente, hay 66 reclusos etarras en prisiones del Pa¨ªs Vasco y otros 13 en la de Pamplona]. ?Acabar¨¢n los 184 etarras presos en centros penitenciarios de Euskadi y Navarra?

R. Lo que estamos haciendo en estos tres a?os es aplicar la legislaci¨®n penitenciaria con tratamientos individualizados de cada uno de los presos de ETA, como se hace con el conjunto de los casi 50.000 internos que tenemos en los centros penitenciarios de Espa?a. La pol¨ªtica de dispersi¨®n no era una pol¨ªtica penitenciaria, era una pol¨ªtica antiterrorista y fue muy importante para hacer frente a ETA. Evidentemente, ya no es necesaria, por eso se aplica la legislaci¨®n penitenciaria. No obstante, tiene que haber plazas y medios en el centro penitenciario para realizar esos traslados.

P. Las c¨¢rceles vascas tienen capacidad para acogerlos.

R. Puede que la tengan y puede que no. Quiero decir que no solamente hay presos vascos condenados por terrorismo, sino que hay muchos que lo han sido por otro tipo de delitos. Son muchas circunstancias las que se valoran, pero siempre en inter¨¦s de conseguir la resocializaci¨®n de los internos.

P. ?Se siente c¨®modo con el apoyo de EH Bildu en el Congreso a su Gobierno?

R. Todos los apoyos al programa de gobierno que expuso el presidente Pedro S¨¢nchez son y deben ser bien recibidos.

P. Sus socios de Gobierno, Unidas Podemos, han presentado una enmienda para prohibir las llamadas devoluciones en caliente en frontera. ?Aconseja que su grupo la apoye?

R. En primer lugar, no ha habido devoluciones en caliente en estos tres a?os que llevamos en el Gobierno. Lo que hay es el cumplimiento de la legislaci¨®n espa?ola y de la legislaci¨®n internacional en materia de derechos y libertades.

P. En mayo s¨ª que se produjeron en Ceuta, tras la entrada masiva.

R. No conozco ninguna resoluci¨®n que haya declarado el incumplimiento de la normativa vigente.

P. ?Niega que se hayan producido devoluciones en caliente durante la crisis de Ceuta?

R. Por supuesto.

P. Esos d¨ªas las televisiones mostraron algunas.

R. Fueron personas que lo hicieron voluntariamente.

P. La justicia s¨ª oblig¨® a paralizar meses despu¨¦s los retornos de menores no acompa?ados. ?Qu¨¦ se hizo mal?

R. En este tema, todas las administraciones estamos siempre guiadas por una ¨²nica idea, el inter¨¦s superior del menor. La ciudad de Ceuta es la competente de la tutela de estos menores y de promover, en su caso, el retorno asistido de los menores no vulnerables, de aquellos casos en los que se entend¨ªa que quedaba garantizado ese inter¨¦s superior del menor por tener un entorno familiar en su pa¨ªs. Lo que se hizo desde el Ministerio del Interior, como recientemente ha dicho la Audiencia Nacional, fue simplemente decir que estos retornos se pod¨ªan articular a trav¨¦s de un acuerdo de 2007 con las autoridades de Marruecos porque estas estaban dispuestas. Ahora, esos retornos son una cuesti¨®n que est¨¢ sub judice [pendiente de resoluci¨®n judicial].

P. A la vista de lo ocurrido, ?cree que fue acertado usar este acuerdo bilateral?

R. La ciudad aut¨®noma de Ceuta, la Delegaci¨®n de Gobierno y el Gobierno de Espa?a siempre hemos actuado en el inter¨¦s superior del menor, desde el primer momento.

P. La llegada masiva de inmigrantes en mayo a Ceuta fue inmediatamente posterior a la crisis diplom¨¢tica con Marruecos por la entrada en Espa?a del dirigente del Frente Polisario Brahim Gali. ?Qu¨¦ papel jug¨® su departamento en la entrada de Gali?

R. Como ya ha dicho el propio presidente, y porque es as¨ª, el Gobierno de Espa?a ha cumplido la legalidad.

P. ?Cree que Marruecos us¨® la inmigraci¨®n como represalia?

R. Marruecos es un socio estrat¨¦gico. Yo lo defino como un amigo fraterno. Tenemos una relaci¨®n importante, necesaria, de vecinos. Compartimos intereses. Tenemos una lealtad importante, fruto de una relaci¨®n continuada en el tiempo. Y estamos encauzando esa relaci¨®n.

P. Esta semana se ha conocido el decreto que permite a los menores extranjeros tutelados, cuando cumplen los 18 a?os, conseguir un permiso de trabajo y residencia. ?Cree que esta medida puede generar un efecto llamada?

R. Nunca se escuchar¨¢ de este ministro ni en este ministerio la expresi¨®n ¡°efecto llamada¡±. Nosotros solo hablamos de efecto huida. La emigraci¨®n, desgraciadamente, tiene su origen en la falta de proyectos vitales en los pa¨ªses de origen para muchos j¨®venes. Por esta raz¨®n, llevamos tres a?os haciendo pol¨ªtica migratoria, trabajando con los pa¨ªses de origen y tr¨¢nsito, desarticulando mafias que ponen en riesgo las vidas de las personas. El 40% de las salidas son evitadas, y salvamos vidas de toda esa gente que huye de una dif¨ªcil realidad y es instrumentalizada por las mafias.

P. ?Y cree que ese decreto sobre los menores va a incrementar ese ¡°efecto huida¡±?

R. No hablamos del efecto huida en esos t¨¦rminos. La huida la provocan las situaciones econ¨®micas y sociales de esos pa¨ªses.

P. El presidente del Gobierno ha anunciado su intenci¨®n de derogar la ley mordaza, pero usted se ha mostrado partidario de conservar parte de su articulado ?Se refer¨ªa a las devoluciones en caliente?

R. La derogaci¨®n de la Ley de Seguridad Ciudadana es un objetivo que est¨¢ dentro del acuerdo program¨¢tico del Gobierno y por eso, y porque estamos convencidos, se va a realizar. La finalidad fundamentalmente es garantizar los derechos y libertades fundamentales del conjunto de los ciudadanos. Y, en segundo lugar, dar toda la garant¨ªa a la actuaci¨®n de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad de Estado.

P. ?Qu¨¦ va a hacer el Gobierno con las devoluciones en caliente que recog¨ªa esa norma?

R. Es contenido propio de la Ley de Extranjer¨ªa. Ya hemos dado instrucciones al respecto y siempre aplicamos las normas internacionales en protecci¨®n de derechos y libertades.

P. Usted fue vocal del Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) a propuesta del PP. ?Entiende que el modelo actual de elecci¨®n es el adecuado?

R. Creo que el sistema actual es ¨®ptimo y constitucional. El ¨®rgano de gobierno de los jueces, el CGPJ, desarrolla una pol¨ªtica de gesti¨®n del Poder Judicial, la pol¨ªtica de gobierno de los jueces, con lo cual, necesariamente, tiene que intervenir la soberan¨ªa popular, encarnada en el Congreso y en el Senado. Los jueces tambi¨¦n intervienen, porque los que finalmente son elegidos por el Parlamento pasan un previo filtro de la carrera judicial. Esa intervenci¨®n de los jueces es olvidada, no s¨¦ por qu¨¦ raz¨®n.

P. El Gobierno anunci¨® una reforma del delito de sedici¨®n para adecuar el C¨®digo Penal a Europa, pero la ha aparcado. ?Cree a¨²n necesaria esta reforma?

R. Creo que la reforma del articulado de la sedici¨®n y de cualquier otro delito debe ser estudiada detenidamente y, en ese momento, tomar la decisi¨®n m¨¢s oportuna.

P. Pedro S¨¢nchez se ha mostrado partidario de acabar con la inviolabilidad del Rey, ?c¨®mo podr¨ªa articularse legalmente?

R. Comparto absolutamente lo indicado por el presidente del Gobierno. Es obvio que, en 2021, una inviolabilidad absoluta de cualquier instituci¨®n, de cualquier representante de una instituci¨®n, como el Rey, no es lo m¨¢s razonable.

P. ?Abarcar¨ªa todas las actividades del Rey o solo las privadas?

R. Ser¨ªa cuesti¨®n de estudiarlas, pero, evidentemente, deber¨ªan quedar ajenas a cualquier protecci¨®n todas aquellas que no tengan nada que ver con el ejercicio y desarrollo de sus competencias institucionales.

P. Dos juzgados de Madrid han imputado a m¨¢s de una docena de polic¨ªas por sendos casos de patada en la puerta. ?Sigue defendiendo que los pisos tur¨ªsticos no constituyen, en algunos casos, morada y, por tanto, la polic¨ªa puede entrar en ellos sin autorizaci¨®n judicial?

R. En casos que est¨¢n sub judice, dejemos que se resuelvan.

P. Pero ?sigue considerando que los pisos tur¨ªsticos no constituyen morada en determinadas circunstancias?

R. Dejemos que la autoridad judicial se pronuncie.

P. ?Cree que la manera de destituir al coronel Diego P¨¦rez de los Cobos como jefe de la Guardia Civil en Madrid le ha pasado factura en su relaci¨®n con este cuerpo?

R. La sentencia de la Audiencia Nacional confirm¨® que el cese fue legal y ajustado a derecho. Los distintos ministerios y sus departamentos tienen la posibilidad de formar los equipos que entienden oportunos con criterios de m¨¦rito, capacidad, profesionalidad y confianza.

P. Su Gobierno prometi¨® eliminar la pena de c¨¢rcel para las manifestaciones art¨ªsticas que supusieran un enaltecimiento del terrorismo o una humillaci¨®n a las v¨ªctimas. ?Est¨¢ de acuerdo con que conductas como las que han llevado a la c¨¢rcel al rapero Pablo Has¨¦l no sean castigadas con prisi¨®n?

R. La libertad de expresi¨®n, un pilar b¨¢sico de todo Estado de derecho, no es escuchar lo que nos gusta, sino lo que no nos gusta, incluso lo que nos ofende. Siempre con un l¨ªmite: que no incite p¨²blicamente a la violencia, al odio o a la discriminaci¨®n. Eso ser¨ªa el discurso de odio y s¨ª debe ser castigado. Entiendo que en un delito de expresi¨®n, aunque sea la expresi¨®n m¨¢s deleznable, la pena de privaci¨®n de libertad puede ser desproporcionada. La reforma est¨¢ en marcha. A lo que tenemos que tener miedo es a aquellas manifestaciones que incitan a la violencia, a la discriminaci¨®n o al odio. Estamos viendo c¨®mo determinados dirigentes pol¨ªticos, como el se?or [Santiago] Abascal, l¨ªder de Vox, y me remito a sus palabras del pasado mi¨¦rcoles en la sesi¨®n de control al Gobierno, hacen manifestaciones altamente preocupantes, aunque sea en el ejercicio de la actividad parlamentaria.

P. ?Cree que Vox pone en peligro los valores democr¨¢ticos?

R. Yo no digo un partido, yo digo que hay discursos de l¨ªderes sociales en sentido amplio.

P. ?Abascal?

R. Hizo unas manifestaciones que son una falacia, porque identificar inmigraci¨®n irregular con delincuencia es xenofobia y una falsedad: la criminalidad ha bajado. Esas declaraciones no son lo m¨¢s conveniente para una convivencia pac¨ªfica.

P. ?Cree que, como han hecho otros pa¨ªses de la UE, los 16 menores hijos de tres espa?olas yihadistas que permanecen en campos de retenci¨®n en Siria deben poder regresar a Espa?a?

R. Estamos trabajando en el marco de la UE para dar una respuesta com¨²n a esa cuesti¨®n.

P. Pero habiendo ya respuesta de otros pa¨ªses...

R. Han sido respuestas muy concretas, muy espec¨ªficas y por causas muy excepcionales.

P. Se entiende que esas causas excepcionales no se dan en el caso de los ni?os espa?oles.

R. Estos temas tienen una sensibilidad m¨¢xima, por eso estamos trabajando esta cuesti¨®n en el marco de la UE.