Rita Segato: ¡°M¨¦xico se ha juarizado¡±

Las grandes cabezas del feminismo mundial van saliendo a la calle despu¨¦s de un largo encierro pand¨¦mico. Nueve meses sin cruzar la puerta de su casa ha estado Rita Segato, en 2020, para espantar el fat¨ªdico virus que hac¨ªa distingos con los cuerpos mayores. A sus 70 a?os, la antrop¨®loga argentina dice sentirse ¡°cansada¡±, pero su mente sigue amasando estudios de inter¨¦s. Lo que ahora le ocupa es definir una nueva politicidad de cu?o femenino, formas de gesti¨®n e intervenci¨®n p¨²blicas alejadas del dise?o masculino imperante, de la burocracia y la solemnidad impostada. De visita en M¨¦xico, ha recogido el premio Daniel Coss¨ªo Villegas en el Colmex. M¨¦xico es un pa¨ªs bien marcado en su trayectoria acad¨¦mica: los salvajes feminicidios en Ciudad Ju¨¢rez, a?os atr¨¢s, ocuparon buena parte de sus estudios, en los que detall¨® la conquista de los territorios plasmada en el cuerpo de las mujeres. A?os despu¨¦s, la feminista detecta un panorama terrible en este pa¨ªs norteamericano donde matan de promedio 10 mujeres al d¨ªa: ¡°M¨¦xico se ha juarizado¡±.

Pregunta. Defiende usted los feminismos, con ese final. Dice que el pluralismo es lo que le da fuerza al movimiento. En un momento de insultos cruzados y fronteras difusas, ?no cree m¨¢s bien que lo est¨¢n destrozando?

Respuesta. Esos insultos cruzados entre unos sectores y otros creo que afectan m¨¢s a Espa?a y un poco en M¨¦xico pero es algo muy espa?ol. Yo en Argentina, por lo menos, veo divergencias, pero ese faccionalismo b¨¦lico no lo he detectado.

P. M¨¢s que espa?ol, europeo, vea por ejemplo el caso de la autora de Harry Potter, J. K. Rowling, que recibi¨® ataques innumerables.

R. S¨ª, es verdad. Pero en Latinoam¨¦rica yo creo que los intereses de las mujeres entran en colisi¨®n, sin embargo, con la izquierda convencional, como la conoc¨ªamos hasta hace poco tiempo. A la izquierda le falta una pata importante, la comprensi¨®n del patriarcado.

P. ?No lo ha comprendido todav¨ªa?

R. Vea el caso de Maradona, por ejemplo, que recibi¨® la denuncia de abusos sexuales por parte de una mujer cubana, Mavys ?lvarez Rego. Futbolista, h¨¦roe nacional y una persona de izquierdas, que se autoidentific¨® como leal y devoto de Fidel¡­ Cuando llega a la superficie el caso, los abusos se justifican: ¡®bueno¡­ cr¨ªmenes de tipo sexual¡­ bueno, pero esos son de la intimidad¡¯. La izquierda tiene una gran dificultad para aceptar eso. Yo di una conferencia en el Centro Cultural Kirchner donde le¨ª fragmentos de la carta de Zoila Am¨¦rica, [la hija de Rosario Murillo que denunci¨® los abusos continuados de su padrastro, el l¨ªder sandinista nicarag¨¹ense Daniel Ortega] y es la misma cuesti¨®n: ¡®Yo te creo¡¯, pero cuando las denuncias tocan a las grandes cabezas de los que consider¨¢bamos revolucionarios, ah¨ª ya no, ¡®ya no te creo¡¯. Esos son m¨¢s nuestros temas, el resto de rencillas son m¨¢s propias del feminismo europeo o espa?ol.

P. Sostiene usted que el hombre es la primera v¨ªctima cronol¨®gica del orden pol¨ªtico que es el patriarcado. El hombre que est¨¢ atrapado en el mandato de masculinidad que le impone la sociedad, el hombre obligado a ser viril, a no llorar, a demostrar su hombr¨ªa mediante la violencia. Si tanta crueldad soporta el hombre en su proceso de masculinidad impuesto por el patriarcado, ?por qu¨¦ hay tan pocos cambios en su propia conducta, por qu¨¦ no se rebelan masivamente contra eso?

R. Es verdad, est¨¢ siendo demasiado lento ese proceso, pero est¨¢ ocurriendo. Me consta por la cantidad de hombres que me hablan, me saludan, me dan las gracias. Y siempre la pregunta habitual. ?C¨®mo podemos ayudar al movimiento feminista? Les digo: es al contrario, somos nosotras las que los estamos ayudando a liberarse de aquello que les hace morir antes de tiempo en todos los pa¨ªses de mundo. Es el feminismo quien les ayuda a liberarse de esas masculinidades. Si ese mandato de masculinidad cae, si se produce finalmente ese viraje, el mundo cambiar¨¢ de era. Los movimientos feministas no luchan por las mujeres, sino por toda la sociedad. Por el mundo.

P. Pero ese apoyo del feminismo al cambio de los hombres ?no descarga de nuevo sobre las mujeres las tareas de la educaci¨®n y los cuidados? Si ellos son tan exitosos en sus trabajos ?por qu¨¦ no lo son para acercarse al feminismo, para leer libros como los de Rita Segato y tratar de comprender?

R. Mis libros son muy le¨ªdos por los hombres. Tengo en las conferencias tantos hombres como mujeres. Qu¨¦ comprensi¨®n tienen de esos libros, es dif¨ªcil evaluarlo. Es muy importante que ellos abandonen, que se deslicen hacia una desobediencia del mandato de masculinidad, creo que eso est¨¢ sucediendo y en fin, no veo problema. Pero no somos iguales, no vamos a proceder con el mismo ego¨ªsmo, no vamos a comportarnos como un hombre, no vamos a ejercer el poder de la misma manera, ni a buscarlo, no vamos a organizarnos corporativamente como ellos, nuestra meta no puede compartir la episteme ni los objetivos ni el paradigma del patriarcado. No es mi preocupaci¨®n hasta cu¨¢ndo vamos a seguir cuidando, no forma parte de mi horizonte. Para transformar el mundo es necesario dar un tanto de grandeza, hay que pensar fuera de los mismos esquemas con que piensa el var¨®n convencional

P. ?Y eso no es pedir un extra de generosidad a las mujeres?

R. No, para nada. Como soy pluralista digo, si alguien tiene esa preocupaci¨®n, pues que la tenga. No es la m¨ªa.

P. En todo este proceso y esta lentitud que observamos en los cambios, ?no se ha sentido un poco harta alguna vez?

R. Es que no hay tal lentitud, la ¨²nica es en la cuesti¨®n de la violencia feminicida y violadora, ah¨ª s¨ª que no estamos consiguiendo ¨¦xitos, pero en otros aspectos ocurre un cambio de paradigma. Sobre todo, cuando vemos las ni?as, las chiquitas y chiquitos, con algunas nociones sobre sexualidad, por ejemplo, cambios en la vida, formas de representaci¨®n, vocabulario, palabras que ahora circulan y antes de ninguna manera, se est¨¢ viendo un cambio en los h¨¢bitos.

P. ?C¨®mo es posible que pasen tantos siglos y sigamos en el mismo punto de violencia, aunque sea distinta?

R. S¨ª, eso s¨ª, es grav¨ªsimo. Las violencias. Tenemos que preguntarnos sobre un activismo feminista que se ha dejado secuestrar por el Estado. El Estado es importante, sin duda, pero observo que en Am¨¦rica Latina hay una especie de credo, una fe estatal que nos llev¨® a pensar en las leyes, las pol¨ªticas p¨²blicas, que crear instituciones iba a conseguir controlar la violencia, descenderla. Y no, por ese camino no lo hemos conseguido. Hay que pensar en otras formas. Hay hombres que saben que si matan pasar¨¢n 30 a?os en la c¨¢rcel y aun as¨ª matan. La ley no les asusta. Hay algo m¨¢s fuerte. El valor del t¨ªtulo de prestigio, de estatus, de ser viril, vale m¨¢s que su propia vida. Es fundamental para ¨¦l. Por eso hay que trabajar contra ese mandato de masculinidad.

P. En todo caso, el culpable de que siga habiendo esta violencia no ser¨¢ el feminismo que se ha dejado secuestrar por el Estado, sino el propio Estado.

R. A veces el Estado juzga y encarcela, pero el hombre sigue matando, no sacrifica su titularidad de hombre, no procesa la frustraci¨®n, el l¨ªmite a su inter¨¦s y a su prop¨®sito.

P. ?C¨®mo se cambia eso?

R. Hay que encontrarle la vuelta. Las leyes son importantes, pero no suficientes, necesarias pero no suficientes. La lucha de las mujeres no es por ellas, es por todos, por la vida, y por el mundo. Yo no puedo compartir esa idea de ¡®ay, por qu¨¦ estoy haciendo tanto yo¡¯; no se me ocurrir¨ªa jam¨¢s en la vida, lo hago porque he entendido algunas cosas y tengo que devolverle a la vida y a la gente lo que he entendido, no voy a medir cu¨¢nto doy y cu¨¢nto recibo, eso me parece una posici¨®n realmente miserable. Entend¨ª cosas y las escrib¨ª para ver si se pod¨ªan desarmar muchas violencias. Nunca pens¨¦ en el esfuerzo que hac¨ªa. No, m¨¢s bien le agradec¨ªa la vida que ese esfuerzo pueda ser ¨²til para mucha gente, no es mi feminismo el que se preocupa por cu¨¢nto da.

P. ?Qu¨¦ debemos entonces pedirle al Estado? ?O no le pedimos, nada, o no salimos a tocar en su puerta?

R. Yo creo que el Estado es un actor fundamental e indispensable, pero no nos podemos quedarnos solo con eso. El cuerpo a cuerpo es fundamental. Pensar en comprender c¨®mo es la politicidad de cu?o femenino, en clave femenina, que no es lo mismo. Lo vemos en las marchas en las calles, mujeres de varias generaciones, juntas. La ocupaci¨®n del espacio p¨²blico en esas marchas pol¨ªticas de las mujeres es muy diferente a la que se da en las de los sindicatos o partidos de cu?o masculino. Nosotras tenemos otra forma de politicidad, de gestionar, que no es ut¨®pica, sino t¨®pica, pragm¨¢tica. Es necesario garantizar la vida, incluso la fiesta y la risa. Es muy distinto de c¨®mo el hombre concibe la pol¨ªtica en la historia del Estado. Es necesario marcar esa diferencia, espacio masculino y femenino son diferentes, con acumulaci¨®n de experiencias diferentes que se entrecruzan todo la historia. El lado femenino de la sociedad, la historia de la feminidad, es distinta. Hay que explorarla mejor y ver c¨®mo hacer pol¨ªtica de esa forma. Pero la certeza es que la pol¨ªtica de cu?o femenino es pr¨®xima, sin burocracia, cuerpo a cuerpo.

P. Fiesta, risa¡­ Plantea el feminismo como una reivindicaci¨®n de la alegr¨ªa.

R. Yo creo que nosotras tenemos una posibilidad de alegr¨ªa, de risa, nuestro humor es totalmente diferente del humor de los hombres. El humor masculino es con v¨ªctimas sacrificiales, el hombre se r¨ªe de alguien y nosotras podemos re¨ªrnos de nosotras mismas, tenemos otra forma de humor. Un estudio del humor de las mujeres y el de los hombres ser¨ªa muy interesante. Y yo s¨ª creo que nosotras somos m¨¢s felices, tenemos m¨¢s capacidad de alegr¨ªa y felicidad que los hombres, es algo que ellos se pierden.

P. ?Por qu¨¦ no se anima con ese estudio sobre el humor?

R. Tengo un l¨ªmite, estoy muy cansada [r¨ªe].

P. Usted ha escrito sobre esas nuevas guerras, que ya no son por un territorio con fronteras o configuraci¨®n pol¨ªtica, sino que los territorios son otra cosa, incluido el cuerpo de la mujer como conquista. Esto en M¨¦xico es dram¨¢tico, ?podr¨ªamos decir que M¨¦xico est¨¢ inmerso en una guerra?

R. Total, total. M¨¦xico se ha juarizado. Lo que fue un experimento [de la delincuencia] en el norte, en una jurisdicci¨®n peque?a, Ciudad Ju¨¢rez, se ha extendido a una gran parte del pa¨ªs, sin duda. Con una diferencia: las guerras cl¨¢sicas se declaraban y se terminaban en armisticio, en un acuerdo. Pero ha habido una discontinuidad desde aquellas guerras tribales o las de Estado, en las que se tomaba un territorio y el cuerpo de las mujeres tambi¨¦n como parte de ¨¦l, por su afinidad al territorio. El ¨²ltimo territorio que le queda al sujeto es su cuerpo cuando no tiene m¨¢s nada, la ¨²ltima propiedad y soberan¨ªa es sobre su territorio-cuerpo. Pero ahora no es as¨ª, ha habido un cambio que hay que entender, yo lo tomo de la jueza Elisabeth Odio, de Costa Rica, en su ensayo que se llama La guerra y las mujeres. Ella, como fue jueza en el tribunal de la antigua Yugoslavia, dice que hay un cambio en la guerra y una forma de crueldad sobre el cuerpo de las mujeres que no son caracter¨ªsticas de las guerras cl¨¢sicas. En aquellas, la apropiaci¨®n del cuerpo de la mujer era un da?o colateral, hoy la guerra se hace en el cuerpo de las mujeres y su destrucci¨®n. No se trata de la apropiaci¨®n de cuerpo como territorio, sino de su destrucci¨®n. De otra forma no se podr¨ªa explicar el grado de crueldad que hemos visto, por ejemplo, en el genocidio guatemalteco, en las maras salvadore?as, en M¨¦xico¡­

P. El ¨²ltimo territorio es el cuerpo para el que no tiene nada, dice. Desde ese punto de vista, ?cu¨¢l es su opini¨®n sobre los vientres de alquiler? Porque en ellos tambi¨¦n se detecta ese ejercicio de poder entre los blancos y los que no lo son, entre los pobres y los ricos. ?No es eso tambi¨¦n la apropiaci¨®n de un territorio-cuerpo?

R. S¨ª. Ese no es un tema en el que yo me haya asomado a pensar, he escuchado y conversado con espa?olas, tambi¨¦n sobre el abolicionismo de la prostituci¨®n. Pero yo le temo a la ley cuando la ley es capaz de producir m¨¢s clandestinidad y m¨¢s abusos. O sea, vemos que la ley a veces est¨¢ teniendo efectos perversos cuando trata estos temas, la apropiaci¨®n de los vientres y la prostituci¨®n. Yo creo que el debate deber¨ªa transitar de otra manera. Podemos legislar todo lo que queramos, pero si la ley no alcanza una eficacia simb¨®lica, si no alcanza a persuadir y disuadir, no tendr¨¢ un efecto sobre la vida. Es est¨²pido pensar que ley tiene efecto sobre las pr¨¢cticas, es un error, no voy a participar de eso. El ejemplo es el aborto, nadie nunca ha dejado de hacer abortos, ni en El Salvador, tan severo en la punibilidad. En ese caso el aborto est¨¢ prohibido por ley, pero esta no tiene relaci¨®n causa efecto sobre la realidad. La trata tambi¨¦n est¨¢ tipificada como crimen, ?y? ?Qu¨¦ hacemos? Sigue ah¨ª, pensemos un poco m¨¢s que en la idea de crear leyes.

P. Bien, pero si las leyes no dan resultados ?qu¨¦ mecanismos ser¨¢n eficaces? Porque lo dem¨¢s ser¨ªa tirar la toalla, ?verdad?

R. Hay otras formas de acci¨®n. Por ejemplo, identificar los lugares de la prostituci¨®n forzada, de la trata, hagamos escraches, demostraciones, acciones en esos espacios. Eso tendr¨¢ m¨¢s resultados.

P. Se refiere por ejemplo al poder de Lastesis, una canci¨®n, una coreograf¨ªa contra la violaci¨®n, que surte un efecto mundial.

R. Ah¨ª est¨¢ el poder, en el cuerpo a cuerpo, con los pies en el suelo. Porque leyes ya hay muchas pero si el derecho no significa nada para la gente nunca alcanzar¨¢ eficacia material.

P. Sobre el patriarcado y Europa. Dice que la Colonia es binaria, la Colonia ense?a a violar, la Colonia cosifica los animales, los vegetales. Da la sensaci¨®n de que el patriarcado lo han inventado lo europeos, ?eso cree?

R. No, no no. Ah¨ª diverjo entre mi feminismo decolonial y el de una autora que acaba de fallecer, a la que admir¨¦, Mar¨ªa Lugones, ella tiene un texto maravilloso en el que afirma la inexistencia de un patriarcado precolonial y lo coloca como una invenci¨®n brit¨¢nica en Nigeria. Encontr¨¦ contradicciones. Ella pensaba que el patriarcado es una invenci¨®n colonial, yo creo que es un sistema pol¨ªtico de gran antig¨¹edad, que se va transformando, pero que ya exist¨ªa, aunque de forma diferente. S¨ª creo que la jerarqu¨ªa, las formas de poder y la letalidad se exacerban con la conquista y la colonizaci¨®n

P. ?De qu¨¦ modo?

R. Porque el hombre en el mundo tribal o de estructura comunal es el intermediario con el mundo de afuera. Es el hombre quien va a negociar algo o a luchar, primero con el frente ultramarino, con los conquistadores, y despu¨¦s con el estatal, que es una continuidad. Al hacerlo, es el primero que aprende la mirada del blanco sobre la vida, el paisaje, la tierra y los cuerpos. Es el primero en el cual se inocula la mirada del conquistador, del colonizador. Y entonces retorna a su mundo emasculado por esa relaci¨®n con el vencedor, y le queda solo la violencia para preservar su masculinidad perdida. Por lo tanto, si no hubiera existido el patriarcado originario la propia conquista habr¨ªa sido imposible. En otras palabras, el primer colonizado es el hombre.

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