Manuela Carmena: ¡°Hay que hablar con Vox sin cordones sanitarios que los convierten en v¨ªctimas¡±

Hace cinco meses que dej¨® la alcald¨ªa de Madrid. Gan¨® las elecciones, pero le faltaron dos concejales para impedir que la derecha recuperara la capital que domin¨® desde 1989 hasta que esta jueza antifranquista de 75 a?os logr¨® lo imposible en 2015. Pero Manuela Carmena no est¨¢ en su casa pregunt¨¢ndose qu¨¦ fall¨®. Sigue con una actividad desbordante, y quiere aprovechar su tir¨®n entre los j¨®venes, algo que ella misma no logra explicarse. Como otros veteranos a los que cita, que han sido referentes con libros que triunfan entre los que podr¨ªan ser sus nietos, Carmena publica A los que vienen (Aguilar), una obra pensada para motivar a la siguiente generaci¨®n a aprender, a hacerse preguntas. Un texto que reflexiona sobre la educaci¨®n, la inmigraci¨®n, la democracia, pero tambi¨¦n sobre la sexualidad, tanto que arranca con una sorprendente carta de Carlos III con confesiones a sus padres de un joven pr¨ªncipe que estaba descubriendo el sexo.

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P. ?Una mujer de 75 a?os escribiendo para j¨®venes. Usted cita el caso del franc¨¦s Hessel y su Indignaos, que tuvo un enorme ¨¦xito en Espa?a en el mundo del ?15-M. ?Los j¨®venes buscan referentes en los veteranos?

R. Cuando tienes experiencias muy positivas en la vida, te parece que pueden ser ¨²tiles para otros. Me sorprendi¨® la repercusi¨®n de Hessel, ahora me ha impresionado tambi¨¦n el ¨¦xito de Mi ¨²ltima batalla, de Harry Leslie Smith [un veterano de la II Guerra Mundial de 91 a?os]. Est¨¢ bien que gente como nosotros digamos, ¡°chicos, esto de la democracia es una cosa muy buena, no lo desperdici¨¦is¡±. Yo no s¨¦ por qu¨¦ les gusto tanto a los chavales. Me pregunto ?c¨®mo es posible que una se?ora de 75 a?os guste tanto a la gente joven? Van muchos a los actos y me dicen: ¡°Eres nuestra ¨²nica esperanza, no hemos visto a nadie que cuestione todo esto¡±. Yo me pregunto por qu¨¦ me pasa a m¨ª esto.

P. ??Faltan maestros, referentes intelectuales para los j¨®venes?

R. Hay un desajuste muy grande entre el sistema de ense?anza y la sociedad. Yo insisto mucho en el placer de aprender. La idea de que es un esfuerzo que hay que hacer para salir adelante y para que los padres est¨¦n contentos es una p¨¦rdida enorme. Hay que volver a sentir el placer de estudiar, de investigar. Eso implica concebir la ense?anza de una manera completamente diferente. Hay que trabajar la curiosidad, la imaginaci¨®n.

En Espa?a, la izquierda es muy antigua; ha sido muy poco imaginativa, no se ha ganado a los j¨®venes

P. Habla en el libro de algunos ¨¦xitos de la democracia, pero da la sensaci¨®n de que cree que se fall¨® en la educaci¨®n.

R. La educaci¨®n es el gran fracaso de la democracia espa?ola. La democracia no se vive en la escuela. No entiendo por qu¨¦ no se hacen Parlamentos en la escuela, por ejemplo.

P. ?Por qu¨¦ s¨ª funcion¨® la sanidad, ahora ejemplo mundial, y no tanto la educaci¨®n?

R. Quiz¨¢ era m¨¢s dif¨ªcil. Ha ocurrido en muchos pa¨ªses europeos. No fuimos conscientes de que la ense?anza ten¨ªa que acoplarse a un mundo en constante evoluci¨®n. En sanidad estaba m¨¢s claro, la sanidad incorpora mucho mejor los avances. En educaci¨®n a¨²n seguimos transmitiendo conocimientos cuando hay que transmitir habilidades, curiosidad, imaginaci¨®n.

P. ?Tiene soluci¨®n?

R. Nosotros tenemos un hito que es la Instituci¨®n Libre de Ense?anza. Tendr¨ªa que surgir alguna estructura educativa muy exitosa, que fuera un ejemplo. Hay algunas desperdigadas, pero no est¨¢n en lo p¨²blico. La ley Wert fue un gran retroceso. El que la [escuela] p¨²blica est¨¦ tan mal considerada est¨¢ afincando la desigualdad social.

P. ?La izquierda espa?ola dej¨® demasiada parte de la educaci¨®n en manos de la Iglesia? ?Fue un error?

R. La izquierda espa?ola ha sido muy poco imaginativa, poco creativa. Hay que pensar por qu¨¦ algunos conceptos de la izquierda no han fructificado. Siempre me ha interesado por qu¨¦ se ha valorado tan poco a la persona en la izquierda. Siempre se habla del colectivo. La individualidad genera desconfianza en la izquierda, y es un error. Nunca se ha visto bien la imaginaci¨®n, la originalidad, la creatividad. Si t¨² no creas, no rompes moldes, no los va a romper la Iglesia. El espacio que se ha dejado a la Iglesia es por la propia pobreza de la izquierda. En Espa?a hay una izquierda muy antigua, que no ha renovado conceptos. Hasta en la concepci¨®n de la pareja, de la que hablo mucho en el libro, la izquierda tiene una visi¨®n tradicional. Tenemos una izquierda muy conservadora, que no se ha ganado a los j¨®venes.

Los ni?os tienen que trabajar, me pusieron verde cuando dije eso en el Ayuntamiento. En Jap¨®n, limpian su clase

P. ?Alguien que vivi¨® el franquismo, vio nacer y crecer la democracia, c¨®mo lleva ver que haya ahora tantos j¨®venes de Vox?

R. La democracia se ha degradado much¨ªsimo. La Transici¨®n fue ejemplar, pero desde el momento que empez¨® a ejercerse la democracia, se pervirti¨®. Los partidos han ocupado espacios que no les correspond¨ªan, han dejado de ser estructuras que dise?an alternativas para ser grupos de poder cerrados, que impiden ejercer la libertad individual.

P. En el libro cuenta que el drama es que el sueldo y el proyecto vital de muchos pol¨ªticos depende del l¨ªder, con lo que no hay espacio m¨¢s que para la obediencia.

R. Eso lo hemos vivido todos los que estamos cerca de la pol¨ªtica. La gente que no tiene una carrera profesional, si cae en desgracia, no tiene ni seguro de desempleo. Ayer hablaba con Jos¨¦ Manuel L¨®pez, que lider¨® la candidatura de Podemos de Madrid. Si no te reeligen en las listas, no tienes nada. Eso provoca que todo se llene de pelotas, porque el que decide las listas decide tu futuro. Si queremos que entren en pol¨ªtica profesionales de otros sectores, tendremos que darles al menos una indemnizaci¨®n cuando se van, como en cualquier trabajo. Si has dejado tu empresa, ?qu¨¦ pasa cuando vuelves? Si no, solo entran en pol¨ªtica los funcionarios o los que vienen de las juventudes, que me parece algo desastroso. La pol¨ªtica no tiene reglas, en cualquier otra profesi¨®n el ascenso est¨¢ regulado, desde los jueces hasta los m¨¦dicos, hay normas. En pol¨ªtica, no.

P. Es usted muy cr¨ªtica en el libro con los partidos.

R. Cuando las personas elegidas en cargos institucionales no deciden por s¨ª mismas, sino que el que lo hace es el partido, estamos haciendo las cosas mal. Se pervierten los debates. Solo importa lo que se habla y se decide en el partido.

P. ?El proyecto de Carmena en Madrid fracas¨® por los partidos o por errores propios?

R. Yo creo que soy la culpable porque fui demasiado innovadora. Yo cre¨ªa que a Podemos les iba a gustar much¨ªsimo que en lugar de decidir ellos qui¨¦n va en las listas lo hici¨¦ramos en los grupos en el Ayuntamiento. Me parec¨ªa una cosa muy fresca. Pero no les gust¨® nada.

Tenemos que respetar m¨¢s el sentimiento religioso. Yo creo que Marx se col¨®, la religi¨®n no es el opio del pueblo

P. En 2015, Colau y usted revolucionaron la pol¨ªtica municipal. Ella sigue, usted cay¨®. ?Qu¨¦ fall¨®?

Ella no gan¨® las elecciones; nosotros, s¨ª. Eso es lo sorprendente. Pero creo que el motivo principal del resultado peor que en 2015 es la divisi¨®n de la izquierda.

P. ?Algunos barrios obreros no se movilizaron para votar. ?No les hab¨ªan cuidado lo suficiente con sus pol¨ªticas?

R. Yo creo que hubo barrios muy influidos por los enfrentamientos de la izquierda. Pablo Iglesias pidi¨® que no se nos votara. Supongo que eso calar¨ªa en zonas afines a Podemos. Ya en las elecciones de 2015 tuvimos m¨¢s votos entre los j¨®venes vinculados a ¨¢reas intelectuales que a la clase obrera, a la que cada vez le cuesta m¨¢s votar. Hay una desconfianza hacia el proceso electoral.

P. ?La izquierda se ha hecho demasiado elitista y no entra bien en esos barrios?

R. Algo ha pasado con la izquierda, que no sabe hacer algo atractivo en los barrios populares. En sectores m¨¢s intelectuales se vislumbra mejor la nueva izquierda. En mi caso hab¨ªa gente de la izquierda tradicional que me votaba porque me recordaba por mi propia historia, porque siempre defend¨ª a la clase obrera, a los vulnerables. Pero no s¨¦ si entendieron el proceso de la nueva izquierda. No ha conseguido eclosionar todav¨ªa. Falta gente joven muy vinculada a la clase obrera, que sepa entender bien el debate de la desigualdad, que no es exactamente la lucha de clases. Hace falta una izquierda muy distinta que coja la bandera de la desigualdad.

P. En el libro habla mucho de la inmigraci¨®n, uno de los asuntos que m¨¢s explota Vox, como toda la extrema derecha europea. ?C¨®mo explicar y defender la inmigraci¨®n en esos barrios obreros donde intenta penetrar Vox?

R. La clave es que haya trato con los inmigrantes, que fluya. No quitan trabajo, hacen trabajos complementarios. Pero necesitamos una estructura de convivencia. Tienen culturas diferentes, y eso molesta. Hay que romperlo con formas de convivencia. Yo he buscado en los colegios estructuras de convivencia para mi nieta con ni?os inmigrantes. Es muy dif¨ªcil. No hay. Yo, cuando era estudiante universitaria, daba clases en las chabolas. Eso fue extraordinario. Cuando t¨² ves el trabajo a destajo en una m¨¢quina, eso no se te olvida jam¨¢s. Ahora hay muy poco trabajo social. Otra cosa en la que insisto en el libro es que los ni?os tienen que trabajar. En Jap¨®n los ni?os limpian su clase, me pusieron verde cuando dije eso en el Ayuntamiento, pero lo sigo pensando. Todo lleva al fracaso de la escuela.

P. ?Vamos hacia una gran ola de racismo?

R. Es m¨¢s aporofobia [odio a los pobres] que xenofobia. Porque nadie est¨¢ contra las grandes fortunas ¨¢rabes que compran los clubes de f¨²tbol, no nos importa que compren nuestras villas. Pero si son pobretones, de repente la cultura musulmana es horrible.

P. ?En qu¨¦ est¨¢ fallando la lucha contra la extrema derecha?

R. La idea de las l¨ªneas rojas y el cord¨®n sanitario me parece peligros¨ªsima. Hay que hablar con ellos. Cuando Vox dice que la ley de violencia de g¨¦nero no vale, que lo que hay que hacer es elevar las penas a los maltratadores, hay que decirles que el pa¨ªs con el sistema penitenciario m¨¢s duro, EE UU, es el que tiene el mayor n¨²mero de homicidios. En Espa?a hay muchos menos. Incluso en violencia de g¨¦nero. El n¨²mero de casos es muy elevado, pero menor que en Francia, Italia, Alemania. Hay que hablarlo sin cordones sanitarios que los convierte en v¨ªctimas. Y adem¨¢s hay que admitir que en violencia de g¨¦nero se han cometido tambi¨¦n errores. Por ejemplo, no se han tomado medidas de reinserci¨®n de los maltratadores. Ellos tambi¨¦n pueden cambiar, como todos los que han cometido un delito.

P. ?La derecha espa?ola puede frenar a la extrema derecha?

R. Hay una derecha espa?ola que est¨¢ arrug¨¢ndose, que es la derecha que no era fascista, la derecha democr¨¢tica, razonable. Creo que est¨¢ en retroceso. En el Ayuntamiento de Madrid, el actual alcalde est¨¢ situ¨¢ndose muy cerca de la extrema derecha con actitudes como quitar placas de personas asesinadas por la dictadura. Eso hace mucho da?o a la democracia. Nosotros tuvimos bastante cuidado de no prescindir de todo lo que hab¨ªan hecho los anteriores. Cu¨¢ntas veces dije que me parec¨ªa estupendo lo que hab¨ªa hecho Gallard¨®n en Madrid R¨ªo, la gente que me acompa?aba se sorprend¨ªa. El PP hizo cosas que est¨¢n bien.

P. En el libro cuenta que se arrepiente de haber afectado a los sentimientos religiosos de mucha gente, incluso admite que fue un error lo de los famosos trajes de los Reyes Magos de la primera cabalgata, que eran muy feos, dice usted.

R. Primero pens¨¦ que yo, que no era religiosa, no iba a ir a la fiesta de La Paloma. Pero luego me di cuenta de que fue un error, que mucha gente con sentimientos religiosos quer¨ªa ah¨ª a su alcaldesa. Y fui para respetar a ese colectivo. Yo no participaba en los rezos, pero estaba en el acto.

P. ?Usted perdi¨® por Madrid Central, porque algunos quer¨ªan libertad para contaminar, como escribe?

R. Es que no existe esa libertad. T¨² no puedes hacer que los dem¨¢s se envenenen por tu culpa. Pero s¨ª, fue una bandera que moviliz¨® mucho, tambi¨¦n a la gente de Vox.

P. ?Siente que hay como un c¨ªrculo, que vuelve el conservadurismo, la Iglesia, la tradici¨®n, la bandera?

R. La Iglesia ten¨ªa much¨ªsimo peso antes. Cuando yo estaba de jueza en El Escorial, en 1982, uno de los primeros juicios fue porque un tipo hab¨ªa blasfemado en una sesi¨®n municipal de un pueblo. Ah¨ª discutimos si la blasfemia era delito o no. Pero es evidente que ahora hay un retroceso. A lo mejor tenemos que respetar m¨¢s el sentimiento religioso. Yo creo que Marx se col¨®, la religi¨®n no es el opio del pueblo.

P. Usted vivi¨® el franquismo, la Transici¨®n. Cuarenta a?os despu¨¦s, ?Espa?a qued¨® inacabada?

R. Se qued¨® a medias. Porque hicimos lo m¨¢s dif¨ªcil, que fue inventarnos una Transici¨®n espectacular. Se hicieron muchas cosas novedosas, como CC OO. Y despu¨¦s, cuando lleg¨® la democracia, fuimos cl¨¢sicos, no creamos, nos atascamos. Mira por ejemplo las movilizaciones ecologistas de los j¨®venes. Est¨¢n muy concienciados en eso, pero de democracia andan flojos.

P. ?Por qu¨¦ interesa tanto el pasado? La pel¨ªcula de Amen¨¢bar sobre Unamuno es un exitazo, la salida de los restos de Franco fue un fen¨®meno televisivo¡­

R. Creo que el ¨¦xito de la pel¨ªcula de Amen¨¢bar es porque plantea la necesidad de huir de las etiquetas. La gente joven est¨¢ harta de que se peleen el de derechas con el de izquierdas. Vemos al humanista Unamuno que se equivoca. La gente percibe que el sectarismo no es atractivo. Luego est¨¢ el movimiento voxtante, como dice mi nieta, que cuenta que hay muchos de estos en su clase, que ahora hablan de Franco porque saben que molesta. Eso es t¨ªpico de j¨®venes.

P. ?Qu¨¦ espera de esta primera coalici¨®n de izquierdas desde la II Rep¨²blica?

R. Bueno, ya hemos vivido en Andaluc¨ªa una coalici¨®n entre el PSOE e IU, y much¨ªsimos Ayuntamientos, con ¨¦xito y sin mayor problema. Se olvida que esto ya lo hemos tenido. Yo creo que no es tan trascendente como parece y no hay que comprar la idea de la derecha de que estamos como si esto fuera el Frente Popular.

P. ?Ser¨¢ usted ministra? ?Le gustar¨ªa?

R. No, no. La pol¨ªtica es una etapa de la vida. Yo he vivido una experiencia extraordinaria, ayudar a dirigir una ciudad ha sido estupendo. Pero eso no quiere decir que sea candidata a nada.

P. ?Y defensora del pueblo?

R. Es una instituci¨®n que siempre me ha parecido tentadora. Creo que podr¨ªa hacer un proceso de encuentro entre la Administraci¨®n p¨²blica y los ciudadanos. Pero no est¨¢ en mis planes m¨¢s inmediatos.

P. ?Le ha decepcionado la pol¨ªtica?

R. Yo siempre he estado en pol¨ªtica como compromiso, no en la institucional. Cuando era jueza en El Escorial me llam¨® Barrionuevo para ir al Ministerio del Interior y no quise. Nunca me atrajo. Ahora he tenido una visi¨®n muy interesante al ir a la pol¨ªtica institucional, pero sobre todo porque he tenido un gran deseo de cambiarla, de moralizarla, para que haya unos niveles de ¨¦tica que son imprescindibles, y tambi¨¦n de innovaci¨®n. Lo he vivido como una etapa de la vida que se acaba, me ha dado pena no poder terminar muchos proyectos. Yo le hubiera dicho a la derecha: "Dejadme dos a?os m¨¢s, acabo las cosas y luego volv¨¦is vosotros". Pero no puede ser.