¡°Hay padres en paro cuyos hijos tienen m¨®vil de ¨²ltimo modelo, iPad, zapatillas de lujo¡­ Es terrible¡±

LO PEOR LLEGAR? luego, cuando al t¨¦rmino de la conversaci¨®n se le pida a Gilles Lipovetsky (Millau, Francia, 1944) un experimento ante la c¨¢mara de v¨ªdeo: nosotros le damos un concepto y ¨¦l tiene que responder a bote pronto con una reflexi¨®n breve, un sin¨®nimo, una definici¨®n. O sea, lo contrario de los procesos de trabajo que maneja un fil¨®sofo. El autor de libros/cirug¨ªa sobre la sociedad actual como La era del vac¨ªo, La felicidad parad¨®jica, El imperio de lo ef¨ªmero o La sociedad de la decepci¨®n se echa las manos a la cabeza pero se presta al juego. En la entrevista, tambi¨¦n se presta al juego: al de llamar a las cosas por su nombre sin rodeos, con lucidez, erudici¨®n y un blindaje ante cualquier conato de correcci¨®n pol¨ªtica. Lipovetsky estar¨¢ la semana pr¨®xima en Madrid para impartir un seminario en IE Business School y pronunciar una conferencia en la Fundaci¨®n Telef¨®nica. En oto?o, Anagrama publicar¨¢ su nuevo libro en espa?ol, sobre uno de sus temas favoritos: la sociedad de la seducci¨®n. La entrevista tuvo lugar en la sede del Instituto Cervantes en Par¨ªs, donde el pensador particip¨® en un debate enmarcado en el Foro de la Cultura de Burgos, que por primera vez celebr¨® una extensi¨®n en la capital francesa.

?Qu¨¦ cree que sirve mejor al debate pol¨ªtico, las certezas permanentes o la duda met¨®dica? El debate pol¨ªtico est¨¢ siempre abierto al conflicto y a la indeterminaci¨®n, la verdad en un r¨¦gimen democr¨¢tico nunca llega a estar perfectamente determinada. Esto ya lo dijo un pensador franc¨¦s, Claude Lefort: que la democracia es un sistema que no para de cuestionarse a s¨ª mismo. Y eso en principio es positivo. Sin embargo, hoy la cosa es m¨¢s delicada. La democracia ya no se ve impulsada por el mismo fervor que antes, suscita dudas, inquietudes y decepciones. Incluso hay quienes sostienen que est¨¢, directamente, en peligro.

?Y usted qu¨¦ opina? Me parece una tesis alarmista. De acuerdo, algunos sondeos recientes dicen que m¨¢s o menos un 20% de europeos sostienen que la democracia no es el mejor de los reg¨ªmenes. La democracia va mal, mucha gente no vota y quiere cargarse las ¨¦lites pol¨ªticas, s¨ª, y es cierto que hay una gran carga de odio en muchos discursos pol¨ªticos, pero de ah¨ª a estar en peligro¡­

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Entonces no cree que haya un riesgo de implosi¨®n de las reglas del juego democr¨¢tico¡­No, no lo creo. Los partidos populistas no tienen el mismo ethos que los partidos comunistas, fascistas o nazis. En aquella ¨¦poca, esos partidos contaban con verdaderos batallones formados directamente para el asalto al poder. Los populistas no quieren eso. Salvini llega al poder en Italia, luego viene otro y ¨¦l se va, as¨ª de sencillo. Otra diferencia: los fascismos y el comunismo odiaban la democracia. Vale, Hitler lleg¨® al poder por la v¨ªa democr¨¢tica, pero acto seguido vomit¨® contra ella. Y los comunistas eran un sistema cerrado, fuerte, de hormig¨®n armado, con vocaci¨®n de poder y sin respeto por la democracia. En cambio, los populistas reivindican la democracia. Les encantan los referendos de iniciativa popular, est¨¢n a favor de que el pueblo se exprese contra las ¨¦lites corruptas, etc¨¦tera. Podr¨¢s discutirles sus formas de actuaci¨®n, pero no son antidemocr¨¢ticos.

?Cu¨¢les son, a su juicio, las razones que impulsan esa carga de odio en el discurso pol¨ªtico de la que hablaba? Viene de dos factores de fondo. Primero, una situaci¨®n nueva de inseguridad generalizada frente a la cual no hay soluciones claras. Segundo, la gente ya no conf¨ªa en los partidos tradicionales porque est¨¢ descontenta desde hace tiempo por muchas cosas. La pol¨ªtica ya no le ofrece esperanzas. El agotamiento del debate pol¨ªtico ha tra¨ªdo furia y ha tra¨ªdo odio. Cuando fracasan las organizaciones de intermediaci¨®n, lo que queda es el individuo. Y sus reacciones inmediatas.

?No hay en esa desconfianza hacia la pol¨ªtica cierto ingrediente de hipocres¨ªa? ?No cree que en ella van impl¨ªcitas a veces nuestras frustraciones? Bueno, la dimensi¨®n psicol¨®gica de cada uno es libre y puede que tenga usted raz¨®n en parte¡­, pero no del todo. Porque yo constato que esa desconfianza es casi generalizada, incluso entre aquellos a los que les van bien las cosas. La desconfianza que reflejan los sondeos es estremecedora. Aunque es cierto que el electorado de los partidos populistas no suele ser precisamente el que ocupa lo alto de la jerarqu¨ªa social¡­, y es verdad que son ellos quienes se declaran m¨¢s frustrados. Es lo que pas¨® en Estados Unidos, donde Trump fue votado por las clases m¨¢s desfavorecidas. El caso es que, ante esa desconfianza en las estructuras y los partidos, se est¨¢ produciendo sobre todo en esas clases bajas lo que podr¨ªamos llamar una privatizaci¨®n absoluta del individuo. Sienten que todo va mal y que va a ir a peor. Y tienen miedo. Eso es clave.

Usted ya trat¨® estas cuestiones en La era del vac¨ªo, un libro suyo de 1983. Eso es ser premonitorio¡­ Pero ahora me doy cuenta de que, m¨¢s que vac¨ªo, se trata de inseguridad. La gente se siente insegura por todo. Globalizaci¨®n. Inseguridad urbana. Bolsonaro fue elegido en gran medida porque prometi¨® que iba a acabar con la violencia en las calles de Brasil. Inseguridad identitaria. Inseguridad ante la inmigraci¨®n. Inseguridad medioambiental. Inseguridad sanitaria y alimentaria. Vivimos en una cultura de la ansiedad.

?Qu¨¦ soluciones propone? Es que frente a esa ansiedad ya no tenemos ni ideolog¨ªas ni soluciones pol¨ªticas que ofrezcan alternativas reales. Y esto resulta explosivo. El Estado-providencia retrocede, los sistemas de protecci¨®n social tambi¨¦n, lo mismo las pensiones, crece el paro¡­, y no hay que exagerar, no vivimos peor que antes, al contrario, vivimos mejor, pero antes la pol¨ªtica ofrec¨ªa una especie de sue?o, de promesa, y hoy ya no hay promesas que valgan. Y claro, luego est¨¢ el problema de las aspiraciones.

?Puede explicarse? Antes la gente no quer¨ªa comprarse todo el rato el ¨²ltimo modelo de tableta, ni de smartphone, ni quer¨ªa ir de vacaciones a todos los lugares posibles, ni coger el avi¨®n cada fin de semana, ni vivir en un loft estupendo, ni ir al restaurante un d¨ªa s¨ª y un d¨ªa no¡­, sencillamente no se viv¨ªa as¨ª. Yo fui a un restaurante por primera vez cuando ten¨ªa 25 a?os. Ahora con ocho a?os van con frecuencia al McDonald¡¯s. As¨ª que, por un lado, tenemos una sociedad en la que crecen sin parar las desigualdades, pero por otro tenemos un volumen de aspiraciones que tampoco para. Es, m¨¢s que el bienestar, el sue?o del bienestar. ?Las marcas de lujo! Antes ni pensabas en eso. Hoy, cualquiera en un barrio popular puede llevar unas Nike de 125 euros. Y todos los j¨®venes saben lo que es Louis Vuitton, Herm¨¨s, Gucci¡­, ?solo viven para las marcas! No quieren unos zapatos, quieren una marca de zapatos.

Parece humano que la gente aspire a lo que el llamado Estado de bienestar le pone delante¡­ Pero es que hay padres que est¨¢n en el paro cuyos hijos tienen un iPad, un m¨®vil inteligente ¨²ltimo modelo, unas zapatillas de lujo¡­ Me parece terrible. Antes, las aspiraciones eran trabajar, comer y tener una casa. Hoy son otras. Por ejemplo, ir a Ikea para comprarse cosas monas porque lo hacen todos los dem¨¢s.

¡°El agotamiento del debate pol¨ªtico ha tra¨ªdo furia y ha tra¨ªdo odio¡±

Quiz¨¢ es l¨®gico querer tener todas esas cosas, y no tanto protestar cuando no se pueden tener¡­ No lo s¨¦, ni siquiera voy a hacer un juicio de valor sobre eso. Pero constato que todas esas aspiraciones se han convertido en algo corriente, y no me parece l¨®gico. Y adem¨¢s, ligado a todo eso, hoy se da un sentimiento que no exist¨ªa en la modernidad de antes del hiperindividualismo, que es un sentimiento de injusticia. No hay solo insatisfacci¨®n y frustraci¨®n, hay como una idea de que el sistema en el que vivimos es injusto con nosotros porque creemos que los esfuerzos est¨¢n mal repartidos. Y es un poco verdad, las desigualdades son aberrantes.

Pero la historia del hombre es una historia de desigualdades. Ya, pero en los a?os cincuenta hab¨ªa menos que hoy. Y las econom¨ªas iban bien.

Una de esas desigualdades hist¨®ricas ha sido la de la mujer frente al hombre. ?C¨®mo ve la situaci¨®n actual y qu¨¦ pron¨®sticos hace? La din¨¢mica de acceso de la mujer a la sociedad en igualdad de condiciones que el hombre es irreversible. ?Quiere eso decir que vamos hacia una sociedad unisex? No lo creo, y no creo que sea deseable. Creo que la diferencia es necesaria. Las mujeres que hoy ocupan puestos clave en la empresa, en la pol¨ªtica, etc¨¦tera, quieren que se reconozca su feminidad m¨¢s que nunca. No quieren ser transg¨¦nero, reivindican su condici¨®n de mujeres. La condici¨®n sexual no es cualquier cosa.

?Cree que habr¨¢ l¨ªmites? ?Cree que llegar¨¢ un punto en que el hombre, a¨²n hegem¨®nico, no tolerar¨¢ algunas cosas? No lo creo. Y no creo que todo venga del machismo, como dicen las feministas. Los hombres ya no somos machistas. Evidentemente, hay hombres machistas, pero no en general. Por cierto, no creo que el futuro del feminismo sea el Me Too. ?Por qu¨¦? Porque fomenta una cultura exclusivamente victimista. Yo no discuto que las mujeres puedan ser v¨ªctimas, m¨¢s que el hombre, y para eso est¨¢n las leyes. Pero las verdaderas feministas son las mujeres empresarias, pilotos de avi¨®n, cirujanas, juezas, que hacen ese trabajo porque les gusta y no porque son trabajos ¡°de mujer¡±. El verdadero feminismo son las mujeres que saben responder a los hombres.

Usted ha escrito y hablado largo y tendido sobre el concepto de seducci¨®n. ?Le parece que los procesos de seducci¨®n del hombre hacia la mujer o viceversa pueden estar en peligro? Yo espero que la lucha pol¨ªtica por los derechos de la mujer no aplaste un tema que no es en absoluto pol¨ªtico como es la seducci¨®n. Al ser humano le gusta gustar, y le gusta tratar de conquistar. A la inmensa mayor¨ªa de las mujeres, tambi¨¦n. Menos a las feministas, que s¨ª lo consideran un asunto pol¨ªtico. Pero no se puede confundir acoso con seducci¨®n.

Volviendo a la insatisfacci¨®n y la frustraci¨®n, ?cree que las redes sociales y la proliferaci¨®n de noticias falsas son vectores de todo ello? Antes no exist¨ªa esa red universal de mentiras o medias verdades¡­ Bueno, hay que dejar de idealizar el pasado. El odio, la indiferencia y la envidia han acompa?ado siempre al Homo sapiens. Pero es verdad que con la cultura individualista todo ha cambiado. Ya lo dijo Tocqueville: cuantas menos desigualdades hay, m¨¢s insoportables resultan aquellas que permanecen. Lo esencial es que la gente no se sienta abandonada. Y que se le proporcionen los instrumentos necesarios para reaccionar.

?Qu¨¦ se puede hacer? Hace falta una econom¨ªa liberal, porque es la ¨²nica v¨ªa posible hacia la iniciativa y la eficacia. Pero al mismo tiempo hay que ayudar a la gente porque, si no, vamos hacia una situaci¨®n explosiva. La mejor soluci¨®n es lo que ya hacen en ciertos pa¨ªses escandinavos, lo que llaman ¡°la flexiseguridad¡±. Una econom¨ªa flexible, en la que se pueda despedir a la gente si es necesario, pero en la que haya a la vez programas de formaci¨®n y de reciclaje de competencias, y no un simple sistema de asistencia social. Cuando se despide a alguien se le dan los medios para reciclarse. As¨ª, al menos, no tendr¨¢ la sensaci¨®n de que la sociedad lo ha abandonado. Y en segundo lugar, hay que invertir en educaci¨®n, en inteligencia y en creaci¨®n.

?Puede concretar? La escuela p¨²blica no es un gasto, es una inversi¨®n de futuro. Hay que pagar bien a los profesores, y ense?ar al alumno a respetarlos. Esto no lo digo yo, ?eh?, ya lo dijo Plat¨®n. Si creemos que los ordenadores y las tabletas van a arreglar todos los problemas, estamos en un grave error. El profesor es imprescindible. Y hay que formar a los j¨®venes de manera que sean m¨¢s adaptables, con menos miedo a los cambios. As¨ª habr¨¢ menos frustraci¨®n. Y muy importante: hay que otorgar mucha m¨¢s importancia al arte y a la cultura. ?Si no, solo nos quedar¨¢ el centro comercial!

Sin querer ser un cenizo pesimista, da la sensaci¨®n de que caminamos hacia el lado opuesto. Reinan sin rival los mal llamados ¡°saberes ¨²tiles¡±¡­ Sin duda.

?No cree que se ha instalado en la sociedad una especie de aristocracia tecnol¨®gico-inform¨¢tica? Absolutamente, y es un problema. Est¨¢ bien formar ¨¦lites tecnol¨®gicas, pero creo que acabaremos pagando un precio por esta situaci¨®n. Porque el ser humano es complejo. Mire, yo veo a bastantes investigadores, matem¨¢ticos, f¨ªsicos o ingenieros de muy alto nivel que cantan en coros. O que se apuntan a cursos de teatro, o de pintura. No s¨¦ por qu¨¦, pero ocurre. A lo mejor es que no acaban de encontrar un sentido pleno a su trabajo. Y eso es la democracia tambi¨¦n. La democracia no es solo tener elecciones libres, es formar individuos que disfruten, que sean ricos en sus habilidades, y no solamente instrumentos de voto y de trabajo.

¡°Las feministas consideran la seducci¨®n como un asunto pol¨ªtico. Pero no se puede confundir acoso?con seducci¨®n¡±

Habla usted del largo plazo como opci¨®n social. Por desgracia no parece que¡­ Ah, es que yo no soy un pol¨ªtico. Yo no tengo programa. Y lo que estoy proponiendo no tendr¨ªa un r¨¦dito electoral directo, desde luego. El hiperindividualismo, un tema del que he escrito, no es solo una retracci¨®n ego¨ªsta. Es tambi¨¦n un deseo de expresi¨®n de s¨ª. El hiperindividuo quiere que le guste lo que hace. Y que lo que hace, guste. Yo conozco bastantes personas que ganan mucho dinero, yo qu¨¦ s¨¦, m¨¢s de 10.000 euros al mes, y que detestan su trabajo. Desde luego que no son unos miserables, pero s¨ª unos frustrados. La democracia tiene que ver con el enriquecimiento de la persona ¡ªun enriquecimiento no econ¨®mico¡ª, y en ese sentido estamos viviendo un fracaso democr¨¢tico. La democracia no puede ser solo un instrumento de eficacia utilitarista. De la misma forma que luchamos contra la degradaci¨®n del medio ambiente, tenemos que trabajar contra la degradaci¨®n de las cualidades creativas de la persona. La gente joven quiere sentir estima de s¨ª misma, la autoestima es uno de los grandes temas de nuestra sociedad.

?Se refiere a un apoyo pol¨ªtico prioritario a la educaci¨®n y a la cultura? Es raro encontrarlo. En Espa?a, no, desde luego. S¨ª, hablo de eso, pero no hacen falta grandes proyectos. ?Estoy contra los proyectos culturales grandiosos! Al final eso acaba solo en el star system. Si Mitterrand hubiera dedicado el gasto de sus obras fara¨®nicas en Par¨ªs a mejorar las infraestructuras culturales de las ciudades de provincia, o a mejorar la situaci¨®n de la banlieue, todo habr¨ªa ido mejor. Se trata de movilizar a pintores, a escritores, a m¨²sicos para que ense?en a la gente a hacer cosas enriquecedoras, sobre todo a los ni?os, como actividades extraescolares pero en serio, y no necesariamente a cargo del maestro, los profesores no pueden hacerlo todo. Si un actor de una compa?¨ªa de teatro profesional le cuenta a un adolescente en qu¨¦ consiste tal o cual obra del siglo XVIII, eso cobra un sentido totalmente distinto, y tiene muchas posibilidades de que al cr¨ªo le guste. Invertir en eso cuesta mucho menos que hacerlo en centrales nucleares, desde luego. Es un tema de voluntad pol¨ªtica, ?se trata de hacer que la gente diga lo que le gusta, no solo a qui¨¦n detesta!

¡°Hay padres en el paro cuyos hijos tienen un ipad, un m¨®vil inteligente ¨²ltimo modelo, unas zapatillas de lujo¡­ Me parece terrible¡±

De lo que habla en definitiva es de un nuevo contrato social, no solo de pol¨ªtica¡­ Una sociedad cuyos ejes exclusivos son las pantallas, el trabajo y la protecci¨®n social es una sociedad deprimente. Hay que invertir en educaci¨®n. Y las posibilidades de inversi¨®n en temas educativos son infinitas. Uno de los mayores fracasos en las sociedades occidentales de la posguerra fue la ¡°democratizaci¨®n de la cultura¡±. Se pens¨® que por abrir muchos museos muchas horas y con grandes obras gracias al dinero del Estado, mucha gente nueva se iba a incorporar a las visitas, pero no fue as¨ª. Si se fija, a trav¨¦s del tiempo a los museos siempre ha ido la misma gente. Gente de un cierto nivel educativo. Los campesinos y los obreros de la construcci¨®n en general van poco. Es una cuesti¨®n de educaci¨®n.

Quiz¨¢ es m¨¢s un tema de principios que de dinero. O de que lo primero garantice lo segundo¡­ Sin lugar a dudas. Los padres y los profesores tienen ah¨ª una responsabilidad capital.

Usted ha escrito contra el hecho de que los padres eduquen a sus hijos entre terciopelos. ?Qu¨¦ quer¨ªa decir exactamente? Es un inmenso error. Es indispensable que el profesor recobre la autoridad. Hay alumnos que insultan al profesor, y es inadmisible. Educar no es seducir. Hay obligaciones. En un momento dado, hay que obligar a cosas. No todo puede ser flexible, agradable, discutible. Hay que trabajar duro, y obligar a trabajar. El hombre es Homo faber, hay que ense?ar a hacer. Y hay que recuperar la ret¨®rica, ense?ar a los chicos a expresarse, y a razonar, porque el ordenador no lo va a hacer por ellos. El hombre es Homo loquens, el ser que habla.?