Marie-France Hirigoyen: ¡°El narcisista devora todo lo bueno de los dem¨¢s. Como los vampiros¡±

LA ANFITRIONA recibe junto al inevitable div¨¢n en su gabinete de la Rue Racine, en el cogollo del Barrio Latino de Par¨ªs. Aqu¨ª suele acoger a toda esa pl¨¦yade contempor¨¢nea de almas en pena por motivos de estr¨¦s, depresi¨®n, adicciones, disputas familiares, acoso laboral, acoso sexual y el menos evidente (pero no el menos da?ino) de los acosos: el moral. Algo sabe de eso Marie-France Hirigoyen (Coulaines, Francia, 1948): fue ella quien acu?¨® el concepto en 1998 en su libro El acoso moral. El maltrato psicol¨®gico en la vida cotidiana, verdadera piedra de toque para lo que acabar¨ªa suponiendo su inclusi¨®n en el C¨®digo Penal franc¨¦s, con castigos de hasta dos a?os de prisi¨®n para el empleador que acose o permita el acoso. Luego vinieron otras incursiones editoriales por los males de nuestra era, como El acoso moral en el trabajo, Mujeres maltratadas o Las nuevas soledades. Todos estos libros, al igual que Los narcisos han tomado el poder, han sido publicados en espa?ol por Paid¨®s. Hirigoyen, que se form¨® en Estados Unidos y lleg¨® a colaborar con el FBI en un estudio sobre asesinos en serie, es una de las grandes expertas mundiales en victimolog¨ªa y violencias de tipo psicol¨®gico, perverso y terrorista. Tambi¨¦n fue asesora del presidente de la Rep¨²blica Francesa Jacques Chirac ¡ªhoy fallecido¡ª para cuestiones relativas al acoso y los malos tratos.

Sostiene que ¡°los narcisos han tomado el poder¡±. Podr¨ªamos darle la vuelta, ?no?, y decir que toda persona que llega al poder se vuelve narcisista.

S¨ª, est¨¢ claro que para ser pol¨ªtico hay que ser narcisista, pero no necesariamente narcisista patol¨®gico. Hay una ¨¦lite, que puede ser pol¨ªtica, intelectual o financiera, cada vez con m¨¢s poder. Los ricos son cada vez m¨¢s ricos, algunos presidentes de Gobierno ¡ªXi Jinping, Putin, Trump, etc¨¦tera¡ª se lo montan para tener cada vez m¨¢s poder y, mientras, en todo el mundo las clases medias ¡ªo sea, aquellos que no tienen el poder suficiente¡ª ven c¨®mo baja y baja su nivel de vida. Y, sobre todo, se sienten abandonados. Esto se acent¨²a d¨ªa tras d¨ªa.

?Es esa una de las claves de por qu¨¦ los votantes eligen opciones ¡°nuevas¡±? ?De por qu¨¦ ¡ªpor ejemplo¡ª parte del voto obrero puede acabar en la extrema derecha?

Eso lo vemos en diversos pa¨ªses. En Francia, desde luego, lo hemos visto con el fen¨®meno de los chalecos amarillos. Al final, s¨ª, en ese movimiento de protesta ha habido narcisos que han cobrado protagonismo gracias a su habilidad y a su trabajo en las redes sociales y en los informativos televisivos de 24 horas, pero en su origen la raz¨®n de ser de este movimiento no era otra que ¡°no nos escuchan, pero aqu¨ª estamos¡±.

?Y cree que los ¡°no escuchados¡± tienen raz¨®n o no? ?Cree que los pol¨ªticos se han ganado a pulso ese grito de la calle o no?

No s¨¦. El mundo moderno y sus procesos de globalizaci¨®n nos dieron la impresi¨®n de que habr¨ªa soluci¨®n para todos los males. Que ¨ªbamos a poder progresar indefinidamente, que cada vez habr¨ªa m¨¢s bienestar para todos¡­ En definitiva, el sistema capitalista lo que promete es que cada vez habr¨¢ ¡°m¨¢s de todo¡±, y, s¨ª, hay m¨¢s confort, m¨¢s avances, m¨¢s posibilidad de ¨¦xito personal¡­, pero tambi¨¦n m¨¢s sufrimiento, m¨¢s desigualdad, m¨¢s necesidad cada d¨ªa de demostrar que eres un ganador, porque el que no es un ganador es un perdedor, no es nada, y entonces se derrumba. Vivimos en un sistema que selecciona a los m¨¢s narcisistas y deja fuera a quienes no sirven. Un sistema en el que para triunfar hay que ser guapo, inteligente y dar la impresi¨®n de ser plenamente feliz.

¡°Dar la impresi¨®n de¡±¡­, he ah¨ª la gran religi¨®n actual, ?no?

S¨ª, vivimos en un mundo de imagen, todo es imagen. Lo que importa no es lo que eres, sino lo que das a entender que eres. Esto en las redes sociales llega al paroxismo. De forma que hay personas que en realidad no existen, sino que han sido construidas para las redes, incluso construidas o reconstruidas f¨ªsicamente, a trav¨¦s del selfie, por ejemplo. Construyen un avatar de ellos mismos, en el que se presentan no como son, sino como quieren que la gente piense que son. Se caricaturizan y llegan a situaciones de verdad degradantes con tal de que se fijen en ellos.

Esto afecta a todos los ¨¢mbitos, especialmente al profesional¡­

Es una pr¨¢ctica que lo impregna todo. Veamos. Alguien se pone a buscar trabajo, el que sea. Pues tiene que mejorar su perfil en las redes y activar su red social sea como sea. Yo ten¨ªa una paciente que era contable. Trabajaba en una oficina, detr¨¢s de un ordenador. La despidieron por defender a una compa?era que hab¨ªa sido acosada sexualmente. Fue a una entrevista de trabajo. Le dijeron: ¡°Si quiere optar al puesto, deber¨ªa mejorar su look¡±. Ella respondi¨®: ¡°?Pero si soy contable!¡±. Le contestaron: ¡°Pues nadie la va a contratar, porque no se maquilla, se viste mal y tiene un aspecto como deprimido¡±. Y ella dijo: ¡°?Estoy deprimida, me han despedido y estoy en paro!¡±. Hablamos de alguien de alto nivel que trabajaba con ¨¦xito en una multinacional. Este es el mundo en el que vivimos.

Pero en ese mundo hay gente que juega el juego y gente que no.

S¨ª, hay personas dispuestas a jugar el juego del ¨¦xito o de la apariencia del ¨¦xito, y otras que no lo entienden y no pueden o no quieren hacerlo. Es superior a sus fuerzas. En cualquier caso, es un mundo en el que abundan lo que yo llamo los ¡°falsos yo¡±. Yo no soy yo, sino lo que me conviene que piensen que soy.

?Es un poco como vivir dos vidas paralelas, la real y la que hay que ense?ar en sociedad?

S¨ª, bueno, y luego est¨¢n los que se dejan llevar de tal forma que incluso en su vida privada act¨²an, viven en una representaci¨®n permanente, hacen ¡°como si¡±. De estos cada vez hay m¨¢s. Yo recibo a pacientes que vienen a mi consulta a hablar de su vida amorosa, pero que tienen unos tics de lenguaje incre¨ªbles, utilizan un pseudolenguaje totalmente deformado por el mundo de la gesti¨®n y de la administraci¨®n, de tal forma que para hablar de fracasos y ¨¦xitos amorosos hablan de ¡°eficacia¡±, ¡°triunfo¡± o ¡°acierto¡±.

Quiz¨¢ el peor problema empiece cuando el receptor compra ese mensaje del emisor, o sea, cuando preferimos ver en el otro algo bello, exitoso¡­, aunque sea falso. Eso pasa, ?no?

No estoy segura de eso. Hoy ya no queremos las obligaciones de otras ¨¦pocas, queremos ser libres e independientes, pero en realidad vivimos completamente formateados. Hay que corresponder a ciertos moldes, a ciertas im¨¢genes; hay que entrar en ciertos esquemas y hay que actuar tal y como se espera que lo hagamos¡­ hasta que finalmente conseguimos no ser nosotros mismos de verdad. Ya sabe ese refr¨¢n japon¨¦s: ¡°El clavo que sobresale se las ver¨¢ con el martillo¡±. Todo esto est¨¢ en relaci¨®n con el acoso escolar, al bullying; el alumno buen¨ªsimo, el mal¨ªsimo, el que est¨¢ demasiado gordo, demasiado delgado, demasiado lo que sea¡­, el que se salga del molde ser¨¢ acosado por otros. Y esto, con las redes sociales, se ha convertido en algo a¨²n mucho peor, claro.

?No cree que muchas personas necesitan fijarse en referentes s¨®lidos que a menudo son grandes narcisos?

Para entender todo eso hay que distinguir entre los tipos de narcisos, y lo siento, pero tengo que entrar en el psicoan¨¢lisis freudiano, porque Freud habl¨® del narcisismo como una etapa en el desarrollo del ni?o. ?l habl¨® de ¡°su majestad el beb¨¦¡±. Hay un narcisismo primario: el beb¨¦ dependiente y todopoderoso, que no distingue entre ¨¦l y el mundo exterior. Ve que, cuando llora, su madre viene inmediatamente. Luego est¨¢ el secundario, cuando el ni?o se da cuenta de que hay un mundo exterior diferente a ¨¦l y empieza a sociabilizar; ve que hay otras personas, hermanos, padres, etc¨¦tera, y ve que mam¨¢ ya no viene cuando ¨¦l llora. Algunos individuos se quedan bloqueados en el narcisismo primario. Por ejemplo, Donald Trump, que, como usted sabe, ha sido caricaturizado cientos de veces por la prensa estadounidense como un beb¨¦ caprichoso en pa?ales y jugando con un bal¨®n, un bal¨®n que es el mundo.

?Ese es el narcisismo grave, o patol¨®gico, del que usted habla en sus libros?

S¨ª. Seg¨²n la teor¨ªa psicoanal¨ªtica, los trastornos de la personalidad narcisistas se deber¨ªan a fallos en esa fase primaria, es decir, fallos en la construcci¨®n del ¡°narcisismo sano¡±. El narcisista sano es el que tiene una muy buena imagen de s¨ª mismo pero es capaz de aceptar las cr¨ªticas. Pero en general, lo que les pasa a la mayor parte de las personas con problemas de narcisismo es que creen que no est¨¢n a la altura. Entonces enmascaran su inseguridad. En cambio, el narciso grandioso est¨¢ en una fase en la que no tiene en absoluto conciencia de su fragilidad. Al contrario, cree que es el amo del mundo y que los problemas siempre proceden del otro.

Y se va apropiando de lo bueno que tienen sus semejantes, escribe usted.

Exacto. El gran narcisista lo que hace es devorar todo lo bueno de los dem¨¢s.

Como los vampiros.

Desde luego, el narcisista grandioso es exactamente como los vampiros.

?Y el vulnerable?

El narciso vulnerable lucha contra la verg¨¹enza de no ser como querr¨ªa ser. Y entonces se protege creando una imagen de s¨ª mismo, un falso yo que los dem¨¢s puedan encontrar atractivo. Pero todo acaba siendo una caricatura, una gran mentira.

Bueno, hay mentirosos que, a fuerza de repetir las mentiras, logran que sean percibidas por mucha gente como verdades.

?Pero es que para los narcisos no se trata de mentiras, sino de verdades! Sus verdades. Lo malo es cuando algunos, como sienten envidia por c¨®mo son otras personas, pueden llegar a volverse violentos, en particular en las redes sociales. Y entonces explotan contra aquellas personas que les molestan.

?Violentos?

S¨ª, porque al narciso no le basta con ser ¡°bueno¡±. Necesita ser ¡°mejor que¡±. Y eso, al final, implica violencia, porque siempre acaba necesitando chivos expiatorios y se junta con otras personas que odian a la misma gente que ¨¦l. Y eso est¨¢ en el origen de muchas formas de violencia que se dan hoy en la sociedad.

Sin embargo, en sus escritos sostiene que lo que denomina el narcisismo grandioso est¨¢ en retroceso¡­

S¨ª y no. En efecto, creo que el gran narcisismo ha llegado a su apogeo¡­, pero no ha acabado. Los narcisos han cometido tantos excesos que ha empezado a haber ?reacciones, claro. Y hay que tener cuidado porque las reacciones pueden ser a su vez excesivas. Se estigmatiza a algunas personas en las redes sociales por hechos de hace 30 a?os que cuando ocurrieron no parec¨ªan tan graves. Aqu¨ª el problema es que algunas personas narcisistas crean que se ponen en valor por el mero hecho de denunciar a otras personas. En cualquier caso, esto va para largo, porque en el fondo a mucha gente le fascinan los grandes narcisos.

En algunos de sus escritos ha evocado el tema de la culpa como un ingrediente psicol¨®gico presente en las v¨ªctimas del acoso moral e incluso sexual. ?Esto sigue siendo as¨ª o ha cambiado?

Sigue siendo as¨ª. La culpa es uno de los elementos de la psicolog¨ªa. En los casos de acoso moral, de acoso sexual y de violencia psicol¨®gica, la violencia ejercida suele ser progresiva y sutil, de manera que la persona que la padece no est¨¢ segura de casi nada. Ya sabe: ¡°Quiz¨¢ es culpa m¨ªa por no haber hecho lo que deb¨ªa¡±, ¡°Si no hubiera dicho esto, no habr¨ªa pasado aquello¡±¡­ Y al final, lo que ocurre en esos casos es que la v¨ªctima acaba siendo c¨®mplice involuntaria de aquello que le ha pasado. Es una gran trampa.

Antes hablaba de las redes sociales y de la violencia verbal que algunos ejercen en ellas. ?Cree que los innegables efectos positivos de las redes compensan los progresivamente negativos? ?Qu¨¦ opina de todo esto?

Que no hay vuelta atr¨¢s. Las nuevas tecnolog¨ªas han cambiado la forma de comunicarnos. Las redes sociales no deber¨ªan ser algo malo porque permiten comunicarse con alguien al otro extremo del mundo y crear comunidades de personas¡­, pero en la pr¨¢ctica nos est¨¢n invadiendo, est¨¢n devorando nuestro tiempo, est¨¢n¡­

Est¨¢n creando adicciones.

Efectivamente, el problema empieza con la adicci¨®n. Pero la cosa va m¨¢s lejos, y de esto habl¨¦ en mi libro Las nuevas soledades: cada vez hay m¨¢s personas que no tienen ninguna sexualidad salvo la virtual. Esto empez¨® en Jap¨®n, pero ahora los psic¨®logos brit¨¢nicos est¨¢n preocupad¨ªsimos: muchos j¨®venes ya no tienen sexualidad f¨ªsica. Tienen una sexualidad compulsiva por Internet, pero el intercambio amoroso y sexual, cada vez menos.

Al final, practicar sexo es comunicaci¨®n y no hacerlo es incomunicaci¨®n, ?no?

Eso es, el intercambio deja de producirse poco a poco.

A lo peor se puede comparar eso con la progresiva reticencia juvenil en hablar por tel¨¦fono. Casi todo lo cuentan por escrito con sus smartphones con dibujitos o mensajes con faltas de ortograf¨ªa¡­

Casi no hablan. Pero no me refiero solo a los j¨®venes, ?eh?, yo tengo pacientes que casi no interact¨²an con nadie, salvo cuando van a la panader¨ªa a por una baguette o cuando vienen aqu¨ª, a la consulta, cuando ya no pueden m¨¢s. El resto del tiempo no ven a nadie. Conozco a una chica que va a la Facultad, se est¨¢ preparando para ser profesora. Va a clase y solo responde cuando le preguntan. No tiene vida social. No va a bares. No va a restaurantes. Se puede pasar una semana sin hablar con nadie. Yo recibo a padres y madres preocupados porque sus hijos no salen de su habitaci¨®n en una semana. No van a clase. Est¨¢n todo el d¨ªa conectados a Internet. Eso no es vida.

Esa soledad elegida del sexo virtual, los juguetes er¨®ticos, el no salir de casa, el no hablar¡­, ?tienen que ver con el narcisismo?

S¨ª tienen relaci¨®n. Yo creo que sobre todo tienen relaci¨®n con el hiperindividualismo. Nuestra sociedad ha cambiado por completo. Muchas personas est¨¢n como separadas de ellas mismas. Antes hab¨ªa obligaciones sociales, compromisos colectivos, prohibiciones, las familias, toda una serie de estructuras y cors¨¦s sociales que hac¨ªan de la sociedad algo totalmente formateado. De ah¨ª sal¨ªan individuos neur¨®ticos. Pero hoy los psic¨®logos y los psiquiatras ya casi no recibimos a pacientes neur¨®ticos. S¨ª recibimos a muchos pacientes con trastornos de la personalidad narcisistas. La gente ya no viene para hablar de sus conflictos intraps¨ªquicos ¡ª?pap¨¢, mam¨¢, mi complejo de Edipo, etc¨¦tera¡ª porque no les interesa. Vienen para que los repares y los dejes todav¨ªa m¨¢s competentes, m¨¢s eficaces. ¡°Tengo una entrevista de trabajo, deme algo para estar fuerte¡±. ¡°Mi relaci¨®n va regular, deme algo para tener erecciones y que ella crea que la cosa me interesa¡±.

Usted ha hablado del concepto ¡°vida secuencial¡±, referida tanto a lo laboral como a la convivencia en pareja. ?A eso se refiere cuando habla de que los j¨®venes solo aspiran a ir cambiando de trabajos y de pareja?

S¨ª, ?y eso es malo o es bueno? Pues no est¨¢ claro. En otras ¨¦pocas, la gente se quedaba toda la vida en el mismo trabajo, y eso no era necesariamente positivo. Los j¨®venes hoy cambian r¨¢pido de trabajo y cada vez quieren ser m¨¢s independientes, pero esto es una ilusi¨®n. En el mundo laboral se sufre cada vez m¨¢s, cada vez est¨¢ todo m¨¢s regulado y a la vez m¨¢s fragmentado. Y como se producen tantos casos de acoso, cada vez hay m¨¢s normas en las empresas¡­ ?Ad¨®nde llegar¨¢ todo esto?

?Y en el ¨¢mbito de la pareja?

Pues est¨¢ ocurriendo algo, algo que supone un gran cambio sobre todo en el mundo de la mujer. Muchas mujeres se han vuelto muy exigentes. Y cuando la relaci¨®n no va como se esperaba, en lugar de intentar repararla, se ponen a zapear y acuden a las redes sociales para buscar a otra persona. Esto ahora mismo les est¨¢ pasando m¨¢s a las mujeres que a los hombres. Yo tengo pacientes que act¨²an as¨ª.