Iceta: ¡°?Coste pol¨ªtico del indulto? ?No lo tuvo para Su¨¢rez legalizar el PCE?¡±

Miquel Iceta (Barcelona, 1960) ha sido durante a?os el gran asesor de Pedro S¨¢nchez para la cuesti¨®n catalana. Desde hace un mes, es el ministro de Pol¨ªtica Territorial y por tanto tiene como principal objetivo pacificar el mayor conflicto territorial de la democracia espa?ola, el desaf¨ªo del proc¨¦s. Rodeado de historia, en un palacio en el paseo de La Castellana que fue sede de la Presidencia del Gobierno durante d¨¦cadas hasta que Su¨¢rez la llev¨® a La Moncloa por motivos de seguridad, Iceta conf¨ªa en encauzarlo y apunta que el Gobierno debe estar preparado para asumir el coste pol¨ªtico de los indultos si cree que es lo adecuado.

Pregunta. ?Cree que ver¨¢ resuelto el conflicto en Catalu?a como ministro?

Respuesta. La gente tiende a pensar en un punto final. Eso no lo ver¨¦ yo, no se podr¨¢ dar nunca por resuelto. Pero s¨ª me gustar¨ªa haber dejado encauzada la soluci¨®n del problema de los ¨²ltimos a?os. Primero se ha de producir un gran acuerdo entre catalanes. En Catalu?a hay dos mitades, y antes hay que buscar all¨ª una mayor¨ªa. Hay un 50% de catalanes que no quieren la independencia. Espero que desde el Gobierno podamos contribuir a la soluci¨®n, que vendr¨¢ por un acuerdo sobre autogobierno, financiaci¨®n, y sobre el car¨¢cter plural de Espa?a.

P. ?Qu¨¦ puede ofrecer el Gobierno?

R. La agenda para el reencuentro que present¨® el presidente S¨¢nchez en Barcelona. La suelo llevar en la cartera, son 44 temas, pendientes desde hace mucho tiempo. Y luego la mesa de di¨¢logo que se cre¨®, aunque nunca empez¨® el di¨¢logo como tal.

P. ?Cu¨¢ndo vuelve la mesa de di¨¢logo?

R. En cuanto haya Gobierno en Catalu?a y se pongan de acuerdo los dos presidentes. Ya votamos en el Congreso a favor de la propuesta de ERC. Tenemos los deberes hechos.

P. ?El PSC estar¨ªa dispuesto a permitir un Gobierno de ERC con su abstenci¨®n?

R. Nosotros lo que queremos es que gobierne quien ha ganado las elecciones: Salvador Illa. Porque la otra alternativa, la que se est¨¢ moviendo, ya se ha visto que no ha funcionado.

P. Hay una tercera v¨ªa, que es el Gobierno de ERC permitido por el PSC.

R. ?Por qu¨¦ todo el mundo da por hecho que el PSC tiene que tener un papel subordinado cuando hemos ganado las elecciones?

P. ?Cu¨¢nto tiempo seguir¨¢ de primer secretario del PSC antes de dejar paso a Illa?

R. Nosotros hicimos un congreso hace un a?o, faltan dos para el siguiente. Eso seguir¨¢ as¨ª al menos un par de a?os.

P. ?Habr¨¢ bicefalia dos a?os?

R. No me gusta lo de bicefalia. Hay una frase, que la bicefalia produce cefalea. Yo soy el l¨ªder del partido pero Illa es el candidato que ha ganado unas elecciones. Y en votos, en esca?os, eso no hab¨ªa pasado nunca. Eso le da a Illa una autoridad que yo no voy a empa?ar ni a debilitar. Hay un reparto de tareas.

P. Qu¨¦ diferencia a Illa de Arrimadas? Ella tambi¨¦n gan¨® las elecciones pero no logr¨® frenar al independentismo que se ha ido al 52%.

R. Ha habido gente que ha dicho que esto del independentismo es un sufl¨¦. Pues no parece. La diferencia es que el PSC tiene una historia y una implantaci¨®n territorial e institucional en Catalu?a muy distinta a la que tuvo Ciudadanos. El PSC, al que muchos le han publicado la esquela antes de tiempo, vuelve a ser el primer partido catal¨¢n.

P. La gran empresa catalana pide que gobierne ERC con los comunes y con ustedes permiti¨¦ndolo, es como el mundo al rev¨¦s, ?no?

R. Si y no. Es chocante. En Espa?a no pasa. Pero la empresa catalana pide estabilidad y que el Gobierno se centre en la soluci¨®n de problemas. No creo que la patronal catalana de repente se haya convertido al socialismo democr¨¢tico pero s¨ª han visto perjudicadas sus expectativas econ¨®micas por una deriva independentista que no ha conseguido resolver ning¨²n problema.

P. ?Se pueden resolver los problemas con Junqueras en la c¨¢rcel y Puigdemont en Bruselas?

R. Se puede, pero no me parece bien que se eternicen situaciones que corresponden a errores del pasado. Las sociedades est¨¢n hechas para avanzar. Conviene superar esos errores en las f¨®rmulas que seamos capaces de encontrar. Hay situaciones personales que si se solucionan van a permitir avanzar m¨¢s r¨¢pidamente.

P. ?La soluci¨®n es el indulto?

R. Sobre indultos hemos dicho todo. Estamos a la espera de informes preceptivos y a partir de ah¨ª el ministro de Justicia llevar¨¢ al Consejo de Ministros una propuesta. Puede ser de atender la solicitud o no atenderla. Adem¨¢s el Gobierno se ha comprometido a revisar el delito de sedici¨®n.

P. ?Se puede asumir el coste pol¨ªtico de hacer esos indultos con la Fiscal¨ªa y el Tribunal Supremo en contra?

R. Los informes son preceptivos, no vinculantes. Le dir¨¦ una cosa que no deber¨ªa. ?Tuvo coste pol¨ªtico para Su¨¢rez la legalizaci¨®n del Partido Comunista? No querr¨ªa que me titulara que Iceta compara los indultos a la legalizaci¨®n del PCE. Pero cuando uno gobierna, su principal obligaci¨®n es con el presente y el futuro del pa¨ªs al que sirve. Si llegas a la conclusi¨®n de que has de tomar una decisi¨®n que puede tener costes pol¨ªticos, pero consideras que es imprescindible, la tomas. Si no, no te metas en pol¨ªtica. La pol¨ªtica no es dejarse llevar por las encuestas ni lo que parece ser la opini¨®n dominante. Pero la decisi¨®n no est¨¢ tomada.

P. A usted le criticaron mucho por plantear los indultos y ahora parece que el Gobierno entero se acerca a su posici¨®n.

R. A m¨ª me preguntaron por la amnist¨ªa, y dije que eso no pero est¨¢ abierta la posibilidad de los indultos. El Gobierno tiene la obligaci¨®n de tramitarlos. Ya veremos, pero no podemos quedar agarrotados por errores del pasado que tienen consecuencias que duran. Eso se lo dice alguien que alert¨® de ese peligro, dije que la ilegalidad perjudicar¨¢ a toda la sociedad catalana.

P. ?Est¨¢ de acuerdo con Pablo Iglesias cuando dice que es una anormalidad democr¨¢tica que Junqueras est¨¦ en la c¨¢rcel y Puigdemont en Bruselas?

R. Lo que ser¨ªa una anormalidad democr¨¢tica es que en Espa?a no hubiese separaci¨®n de poderes. Yo creo que ¨¦l se refiere a la idea de que hubiera sido mejor resolver el conflicto de manera pol¨ªtica. Y yo coincido. Pero si te saltas la ley recibes una sanci¨®n, y eso no depende de los pol¨ªticos. Pero tampoco por ser pol¨ªtico alguien debe renunciar a una medida de gracia que la ley permite.

P. Iglesias fue a la c¨¢rcel a ver a Junqueras. Usted no. ERC le critica mucho por eso.

R. Y cuanto m¨¢s lo critican m¨¢s veo el sentido que ellos quer¨ªan darle a esta visita. Quer¨ªan que pareciera que est¨¢bamos convalidando lo que hizo. Y nosotros hemos querido ser muy claros. Podemos sentir la solidaridad y la cercan¨ªa en lo personal pero en ning¨²n caso queremos tomar decisiones que puedan presentarse como un apoyo a lo que hicieron, que fue un error grav¨ªsimo.

P. Casado reconoce que fue un error la intervenci¨®n policial del 1-O. ?Todo el mundo tiene que reconocer sus errores?

R. Todo el mundo reconoce que no hemos acertado. Hay que ser humilde en pol¨ªtica. Pero saltarse la ley es el mayor error que se puede cometer en pol¨ªtica. El independentismo debe ver c¨®mo supera esa etapa.

P. Junqueras sali¨® de la c¨¢rcel en campa?a, dio m¨ªtines y ahora vuelve. Es extra?o el mensaje de esto, ?no?

R. Fue por decisi¨®n judicial. Puede chocar, pero los que dicen que son presos pol¨ªticos les reto a ver qu¨¦ presos pol¨ªticos hacen campa?as electorales y van a la televisi¨®n en horario de m¨¢xima audiencia. Nosotros tenemos relaci¨®n con ERC y Junts, no con Junqueras y Puigdemont.

P. ?No se imagina una reuni¨®n de S¨¢nchez con Junqueras o Puigdemont?

R. Ni se dan las condiciones ni ser¨ªa la manera de empezar un proceso de este tipo. No es imprescindible ni mucho menos.

P. Usted dijo que cuando lleguen al 60% los independentistas habr¨¢ que pensar en el refer¨¦ndum. Ya van por el 52%. ?Eso qu¨¦ nos dice?

R. Bueno, han llegado al 52% perdiendo un porr¨®n de votos. El PSC los ha ganado. Y desgraciadamente Vox tambi¨¦n. En censo, la independencia supera el 25%. Con eso no se puede romper una sociedad. Por eso somos tan esc¨¦pticos con los refer¨¦ndums. Hay que buscar otros caminos.

P. ?Como la conllevancia, que dec¨ªa Ortega y Gasset?

R. Yo entiendo el concepto orteguiano de conllevancia pero siempre me ha parecido resignado. Debemos ser m¨¢s ambiciosos y encontrar la convivencia democr¨¢tica en Catalu?a y en el resto de Espa?a.

P. ?Por qu¨¦ el Pa¨ªs Vasco, con una mayor¨ªa nacionalista incluso mayor que la de Catalu?a, es m¨¢s sencillo de gestionar para el Estado y para un ministro de Pol¨ªtica Territorial?

R. En Euskadi ha habido una historia desgarradora felizmente superada. Una de las cosas que me ha gustado encontrarme es el traspaso de los centros penitenciarios al Pa¨ªs Vasco. Porque es la certificaci¨®n de que el problema de ETA se ha resuelto definitivamente.

P. ?Tiene en su agenda una gran reforma del Estado auton¨®mico visto como ha funcionado en la pandemia?

R. No. Una gran reforma requiere de consensos muy amplios. No soy partidario de grandes reformas si no responden a grandes consensos. Pero hay varias cosas de la Constituci¨®n espa?ola que podr¨ªamos mejorar. El t¨ªtulo VIII es una. No tiene ni el n¨²mero ni los nombres de las autonom¨ªas. Tenemos un Estado federal que no tiene ni instituciones ni cultura federal. Pero soy optimista. Cada semana voy a un ¨®rgano federal, el Consejo Interterritorial de Salud. Y pienso ¡®qu¨¦ contentos estar¨ªan muchos ciudadanos si vieran c¨®mo se trabaja ah¨ª'. Ver¨ªan que lo que mueve a los consejeros de Salud es el mejor servicio a la ciudadan¨ªa. Y colaboran con el Gobierno. Es como lo de la coalici¨®n. ¡°Hay opiniones distintas, oooh. ?C¨®mo puede ser?¡±. Pues precisamente porque es un Gobierno de coalici¨®n. Hay discrepancias, pero a m¨ª me gusta evitarlas. Llevo un mes de ministro. He firmado un recurso frente al Constitucional y 10 acuerdos para evitar esos recursos. Y estoy muy contento por eso.

P. Por primera vez un partido que rechaza el Estado auton¨®mico, Vox, es el tercero en Espa?a y el cuarto en Catalu?a. ?Qu¨¦ est¨¢ pasando?

R. No creo que todos los votantes de Vox quieran acabar con las autonom¨ªas, no es esa la ¨²nica raz¨®n para votar a Vox. Yo creo que lo que hay que hacer es fortalecer el Estado de las autonom¨ªas. En 2020, con esta dur¨ªsima pandemia, ha habido 17 conferencias de presidentes. En los a?os anteriores solo cuatro. Y 166 conferencias sectoriales. Ese es el camino. Hemos de prepararnos para un mundo en el que los problemas desbordan a los gobiernos. El federalismo debe hacer compatible el autogobierno y el cogobierno.

P. ?Qu¨¦ le pasa a la coalici¨®n?

R. Las controversias hacen m¨¢s ruido que los acuerdos. Pero yo estoy muy orgulloso de este Gobierno. Ahora m¨¢s porque formo parte de ¨¦l (se r¨ªe). Frente a la situaci¨®n m¨¢s endiablada en 50 a?os ha acertado en lo fundamental: las prioridades y los recursos que moviliza. Alguien dir¨¢: no est¨¢n de acuerdo en la ley trans, en vivienda, que a¨²n no se han aprobado. Estamos ante de dos partidos distintos que quieren seguir siendo distintos. A m¨ª siempre me han dado mucho miedo las unanimidades, no la discusi¨®n. Estamos viendo una din¨¢mica normal. Uno desear¨ªa que hiciesen menos ruido, pero es normal.

P. ?No ve hartazgo en los ministros socialistas?

R. Lo que yo he visto es que hay unas ganas locas de hacerlo bien. Y resolver los problemas. A m¨ª lo que me preocupa ahora es acertar en la forma de destinar los fondos europeos a la modernizaci¨®n de la Administraci¨®n. Y as¨ª estamos todos los ministros.

P. ?La Administraci¨®n est¨¢ anticuada?

R. A veces hablamos de funcionarios y tenemos en la cabeza alguien que hace tareas administrativas. Pero tambi¨¦n hablamos de un m¨¦dico, una enfermera, un celador, un camillero, un juez, un diplom¨¢tico, un polic¨ªa, un investigador del CSIC. Suerte hemos tenido de los funcionarios en esta crisis.

P. Otros pa¨ªses les han dado pluses.

R. Nosotros hemos movilizado muchos recursos pero han ido m¨¢s al escudo social y a la reactivaci¨®n de la econom¨ªa. Nosotros tenemos el gran problema de los interinos, de la temporalidad en los empleados p¨²blicos. Ahora nos lo dice tambi¨¦n la Uni¨®n Europea, es una de las observaciones. Nos dice que tenemos una temporalidad muy alta. Sobre todo en salud y educaci¨®n. Eso hay que resolverlo en uno, dos, tres a?os. No m¨¢s. Y tambi¨¦n tenemos que abordar el acceso a la Administraci¨®n. Para las nuevas funciones necesitamos mecanismos de acceso que se ajusten m¨¢s a lo que se les va a pedir. Y luego hay que mejorar la evaluaci¨®n de las pol¨ªticas p¨²blicas.

P. De hecho llevamos un a?o y a¨²n no se han evaluado los errores en la gesti¨®n del coronavirus, pese a que lo pide toda la comunidad cient¨ªfica.

R. Es que todav¨ªa podemos equivocarnos, estamos en plena pandemia. Habr¨¢ tiempo.

P. ?Y no ser¨ªa mejor saber ya qu¨¦ hicimos mal?

R. En muchas cosas nos hemos visto desbordados, a veces cuesta decirlo en p¨²blico. Ahora vemos que Alemania, que lo hizo fant¨¢stico en la primera oleada, y llegaron a pensar que eran inmunes, en la segunda y la tercera est¨¢ sufriendo much¨ªsimo. Habr¨¢ que sacar lecciones para el futuro, pero hacerlo antes de tiempo corre el riesgo de que haya quien lo quiera utilizar como mecanismos de desgaste y no para extraer ense?anzas.

P. ?Qu¨¦ har¨¢ el Gobierno tras el esc¨¢ndalo de la segunda regularizaci¨®n del rey em¨¦rito?

R. Nadie est¨¢ por encima de la ley y la exigencia de ejemplaridad es m¨¢xima cuanto mayor es la responsabilidad que se ostenta.

P. ?Por qu¨¦ en Catalu?a se han producido los incidentes m¨¢s violentos por el encarcelamiento de Has¨¦l?

R. Bueno, ¨¦l es de all¨ª, se llama Rivadulla. Hay sectores juveniles que est¨¢n en situaci¨®n de desesperaci¨®n social. Hay movilizaciones violentas en Catalu?a hace tiempo. Esta es muy similar a la que lleg¨® cuando sali¨® la sentencia. Pero el se?or Has¨¦l no est¨¢ en prisi¨®n solo por una cuesti¨®n de libertad de expresi¨®n. Se le han acumulado sentencias por amenazas, una por agresiones. Pero el Gobierno quiere modificar el C¨®digo Penal para proteger mejor la libertad de expresi¨®n.

P. ?Si alguien dijera en una canci¨®n hay que matar a Iceta deber¨ªa ir a la c¨¢rcel?

R. La libertad de expresi¨®n hay que ampararla de manera clara, pero las actitudes violentas o la connivencia con bandas terroristas merece una condena penal. ?Por una canci¨®n alguien debe ir a la c¨¢rcel? No. Pero si hay una amenaza y un riesgo efectivo de que se cumpla, ah¨ª no podemos ser neutrales. La trayectoria de Has¨¦l tiene elementos que van m¨¢s all¨¢ de lo que es estrictamente la defensa de la libertad de expresi¨®n.

P. ?Ve alguna posibilidad de que S¨¢nchez saque a Podemos del Gobierno para gobernar en solitario ahora que tiene aprobados los Presupuestos?

R. No lo veo. Yo vi una Espa?a en el que el gran problema eran las mayor¨ªas absolutas, la explicaci¨®n de todos los males. Ahora parece ser que el problema es la coalici¨®n. Este Gobierno va a agotar la legislatura, no preveo cambios. Sobre todo por el sentimiento de responsabilidad en un momento grave. Los ministros estamos todos en c¨®mo sacamos el m¨¢ximo partido a esos fondos europeos. Esto es por lo que al final seremos juzgados. Si este Gobierno supo identificar los grandes problemas de este pa¨ªs, responder a la la crisis sanitaria, econ¨®mica y social y tambi¨¦n la crisis territorial. Tenemos que asumir, como dec¨ªamos antes, los riesgos de pagar costes pol¨ªticos por tomar las decisiones que quiz¨¢ no tengan el consenso medi¨¢tico necesario, pero nos ha tocado. El que se mete en pol¨ªtica es porque quiere.

P. Parecen claramente preparados para asumir el coste pol¨ªtico del indulto.

R. O del rechazo al indulto. ?Por qu¨¦ todo el mundo da por hecho que lo vamos a conceder?

P. Porque si no ya lo dir¨ªan. Es m¨¢s f¨¢cil decir no, porque es lo que dir¨¢ la Fiscal¨ªa y el Supremo.

R. No, no es m¨¢s f¨¢cil decir que no. Lo que hay que hacer es acertar. Nos movemos en un terreno de muchos grises. Pero si nos tomamos nuestro tiempo es para estar seguros de acertar.