Francis Fukuyama: ¡°Los neoliberales fueron demasiado lejos. Ahora hacen falta m¨¢s pol¨ªticas socialdem¨®cratas¡±

Francis Fukuyama (Chicago, 69 a?os) responde r¨¢pido y ajustado, con precisi¨®n cirujana, mientras entrecierra los ojos: se ve que le ha dado muchas vueltas a lo que dice. A principios de los noventa gan¨® fama mundial por dictaminar el ¡°fin de la historia¡±, despu¨¦s de la ca¨ªda de la Uni¨®n Sovi¨¦tica y el fin de la Guerra Fr¨ªa. La democracia liberal hab¨ªa triunfado. En su nuevo libro, El liberalismo y sus desencantados (Deusto), detecta nuevas amenazas al liberalismo cl¨¢sico que defiende. Por un lado, el neoliberalismo descarriado, que demoniz¨® al Estado, acab¨® con la solidaridad y todo lo fio el empuje individual, generando una desigualdad insostenible. Por otro, las corrientes identitarias desbocadas, tanto la derecha nacionalista conspiranoica como la izquierda demasiado centrada en las minor¨ªas. Fukuyama recibe en la sede madrile?a de la Fundaci¨®n Rafael del Pino, donde este lunes daba una conferencia.

Pregunta. Cuando hablamos de liberalismo, lo asociamos al centro derecha, aunque si pensamos en los tiempos de la Revoluci¨®n Francesa, parece estar en el germen de la izquierda.

R. Manejo una definici¨®n muy amplia de liberalismo que no est¨¢ relacionada con la ideolog¨ªa. Es cierto que en Europa el liberalismo se asocia al centro derecha. En Estados Unidos se asocia con la izquierda. Mi definici¨®n dice que es una doctrina que protege los derechos individuales y limita el poder del Estado. Puede ser de derecha o de izquierda, lo importante es el Estado de derecho como fundamento de una sociedad.

P. ?C¨®mo el liberalismo desemboc¨® en ese neoliberalismo que usted critica?

R. Llegados los a?os 70 hab¨ªa un exceso de regulaci¨®n estatal. Ah¨ª aparecen pol¨ªticos como Ronald Reagan o Margaret Thatcher, que intentaron limitar algunas de estas regulaciones y se vieron apoyados por economistas muy prominentes como Milton Friedman, con argumentos m¨¢s sofisticados para limitar al Estado. El problema es que fueron demasiado lejos. Intentaron socavar todo tipo de actuaci¨®n estatal. Incluso las necesarias, como regular el sistema financiero. El resultado fue una globalizaci¨®n que aument¨® la desigualdad y la inestabilidad del sistema financiero global. Y esto provoc¨® una respuesta populista, tanto por la derecha como por la izquierda.

P. En ocasiones se escucha, desde posturas liberales, una justificaci¨®n de la desigualdad econ¨®mica. ?Hasta qu¨¦ punto est¨¢ justificada esa desigualdad?

R. Creo que siempre tiene que haber equilibrio entre el crecimiento econ¨®mico estable y la protecci¨®n social de la ciudadan¨ªa. Si tienes un Estado que busca redistribuir los ingresos de manera general, inevitablemente va a disminuir el incentivo de las empresas que m¨¢s arriesgan. Por eso algunas econom¨ªas se estancan al no permitir este tipo de econom¨ªa libre.

P. Pero en estos momentos la desigualdad comienza a ser problem¨¢tica.

R. No se puede generalizar. En Latinoam¨¦rica se ha experimentado el mayor grado de desigualdad que se ha visto en el mundo. Muchas de las pol¨ªticas que vemos en Argentina o Venezuela son el resultado de esa desigualdad, que lleva a resultados econ¨®micos nefastos y a muy malas pol¨ªticas, una gran polarizaci¨®n entre la izquierda populista y la derecha ultraconservadora. En otras partes del mundo suceden otras cosas. En Europa, en Escandinavia, ha habido socialdemocracia durante mucho tiempo, que se ha encargado de redistribuir la riqueza, lo que ha evitado la polarizaci¨®n.

P. Precisamente, su libro da la impresi¨®n de acercarse a la socialdemocracia.

R. Nunca me he opuesto a la socialdemocracia. Depende mucho del momento hist¨®rico. En los a?os 60 las sociedades socialdem¨®cratas sufrieron alta inflaci¨®n y un crecimiento muy lento y en ese punto creo que era importante frenar una parte de eso. En el periodo en el que vivimos ahora s¨ª que necesitamos m¨¢s socialdemocracia. Sobre todo en EE UU, donde ni siquiera tenemos una sanidad universal, siendo un pa¨ªs democr¨¢tico y rico.

Nunca me he opuesto a la socialdemocracia. Depende mucho del momento hist¨®rico

P. En Espa?a, cuando se habla de pol¨ªtica identitaria, como el feminismo o el movimiento LGTBI, a veces se la cr¨ªtica como colectivista. En su libro parecen hundir sus ra¨ªces en el liberalismo cl¨¢sico, en la afirmaci¨®n de los individuos.

R. La pol¨ªtica identitaria surge porque ciertos grupos son discriminados y es perfectamente leg¨ªtimo utilizar la identidad como un medio para luchar contra esa discriminaci¨®n. Pero se vuelve problem¨¢tica cuando la identidad se convierte en lo m¨¢s esencial, cuando puedes emitir juicios de una persona por su pertenencia a alg¨²n grupo y no por lo que es como individuo. Hay una versi¨®n aceptable de la pol¨ªtica identitaria, pero tiene un lado muy conflictivo.

P. A veces se acusa a estos colectivos de fomentar una cultura de la cancelaci¨®n. ?Existe tal cultura?

R. En EE UU se dan algunas unas formas muy intolerantes de pol¨ªtica progresista que no quieren que se expresen visiones alternativas, algo especialmente problem¨¢tico en las universidades, que son lugares dedicados a la libertad de expresi¨®n.

P. Hay casos en Espa?a, pero no est¨¢ claro si merecen el nombre de ¡°cultura¡±.

R. Bueno, no es una cultura general. En EE UU probablemente es un fen¨®meno m¨¢s extendido que en otros pa¨ªses, pero tiene que ver con nuestra historia de desigualdad racial, que se convirti¨® en un patr¨®n para otras reivindicaciones. Pero estoy de acuerdo en que no est¨¢ claro que sea una cultura como tal. Es algo que sucede en algunas instituciones, medios, universidades, Hollywood, pero no es una cultura arraigada en la sociedad.

P. ?C¨®mo ha afectado internet a la forma en la que hablamos de pol¨ªtica?

R. Creo que internet ha hecho posible la amplificaci¨®n de ciertas voces en una escala sin precedentes. Pero tambi¨¦n ha podido silenciar otras. Porque las redes sociales son el medio m¨¢s potente de cr¨ªtica pol¨ªtica y eso es problem¨¢tico. Queremos que todas las voces tengan un peso similar, pero no parece leg¨ªtimo que una empresa tecnol¨®gica privada tenga ese poder.

Las redes sociales son el medio m¨¢s potente de cr¨ªtica pol¨ªtica y eso es problem¨¢tico

P. ?Vivimos en una crisis de confianza provocada por las redes?

R. La confianza en las instituciones ha estado en declive durante los ¨²ltimos 50 a?os. En los ¨²ltimos tiempos ese declive se ha acelerado: hay fuerzas antidemocr¨¢ticas que quieren acabar con esa confianza. La polarizaci¨®n pol¨ªtica muchas veces es fruto de un intento deliberado de polarizar en las redes. Hay veces que la p¨¦rdida de confianza est¨¢ bien merecida, como en el caso de la Iglesia cat¨®lica y la falta de su responsabilidad e hipocres¨ªa de su jerarqu¨ªa.

P. El liberalismo defiende la autonom¨ªa del individuo. ?Hasta qu¨¦ punto deben ser individualistas las sociedades?

R. Creo que todas las sociedades deben tener valores sociales comunes. Un idioma com¨²n, un conjunto de referencias comunes, para poder interactuar. Cuando los individuos se inventan sus propios valores o viven en comunidades burbuja, creo que es un exceso de individualismo. Y eso ha sido la tendencia en las sociedades liberales: se ha promovido al individuo hasta que ha perdido el sentido.

P. ?C¨®mo se puede moderar?

R. Creo que hay que confiar en el hecho de que los seres humanos somos seres sociales. Hay que navegar entre un individualismo excesivo y un grado de conformidad social excesivo.

P. ?Hasta qu¨¦ punto se puede limitar la libertad individual, tan importante para los liberales?

R. Todas las sociedades liberales tienen que conservar sus propias instituciones, as¨ª que cuando aparece un partido pol¨ªtico que es antidemocr¨¢tico o antiliberal sabes que va a socavar la libertad de expresi¨®n. Una sociedad liberal tiene el derecho de defenderse. En la Guerra Fr¨ªa hab¨ªa un mont¨®n de partidos comunistas que eran antiliberales, y hab¨ªa mucha resistencia a la hora de dejarles participar en el sistema, porque exist¨ªa el miedo a que cuando tomaran el poder no lo abandonaran. La sociedad liberal tiene que protegerse de fuerzas iliberales.

P. ?Existe el riesgo de ir hacia un mundo iliberal?

R. Hay dos amenazas. La m¨¢s severa viene por parte del nacionalismo populista: Orb¨¢n, Erdogan o Trump. Toda esta gente, elegida democr¨¢ticamente, utiliza su poder para amenazar las instituciones democr¨¢ticas. La otra viene de la izquierda, y tiene que ver, sobre todo, con el terreno cultural.

La amenaza m¨¢s severa viene por parte del nacionalismo populista: Orb¨¢n, Erdogan o Trump.

P. ?Son siempre compa?eros de viaje liberalismo y democracia?

R. Son aliados, y se apoyan, pero no tienen por qu¨¦ existir necesariamente a la vez. Orb¨¢n quiere una democracia iliberal, con elecciones, pero sin libertad de prensa o de creencia, ni oposici¨®n libre. Tambi¨¦n hay sociedades liberales sin democracia, como Singapur: hay libertad individual, pero no hay elecciones.

P. ?Qu¨¦ opina del recientemente fallecido Mija¨ªl Gorbachov?

R. Deja un legado muy mezclado. No quer¨ªa que la URSS se descompusiera, pero entre los comunistas era de tendencias muy liberales. Tambi¨¦n hizo un llamamiento a una mayor libertad de expresi¨®n y eso acab¨® erosionando la Uni¨®n Sovi¨¦tica: cuando se pudo hablar libremente, lo que dijeron en muchos lugares es que quer¨ªan la independencia de su pa¨ªs. Creo que sin Gorbachov esos pa¨ªses seguir¨ªan estancados en una dictadura sovi¨¦tica, as¨ª que a nivel hist¨®rico le estoy muy agradecido.

P. Usted habl¨® entonces del famoso fin de la historia. Ahora hablamos m¨¢s del fin del mundo.

R. Nunca dije que la democracia liberal fuera a triunfar en todas partes, ni que fuera el sistema que acabar¨ªa con todos nuestros problemas. Si coges algo como el cambio clim¨¢tico, sobre todo generado por el crecimiento econ¨®mico, no creo que la democracia liberal sea peor para gestionarlo que un gobierno autoritario, como a veces se piensa. Las democracias han sido m¨¢s eficientes a la hora de reducir las emisiones. La econom¨ªa china, por ejemplo, se basa en combustibles f¨®siles.

Nunca dije que la democracia liberal fuera a triunfar en todas partes, ni que fuera el sistema que acabar¨ªa con todos nuestros problemas

P. ?C¨®mo ve el futuro de la civilizaci¨®n?

R. Supongo que soy optimista en el sentido de que ha habido mucho progreso hist¨®rico. Y creo que seguir¨¢ pasando en el futuro. Creo, por ejemplo, que muchos de los problemas que provoca la tecnolog¨ªa podr¨¢n ser resueltos por la propia tecnolog¨ªa. Pero no s¨¦ qu¨¦ va a pasar. Tampoco creo que sea especialmente productivo adoptar una visi¨®n pesimista. Si pensamos que todo va a ir mal, no haremos ning¨²n esfuerzo por corregir lo que no va bien.