Chaves: ¡°El PP mont¨® una operaci¨®n pol¨ªtica sobre la investigaci¨®n judicial de los ERE¡±

Manuel Chaves cumpli¨® 79 a?os el pasado 7 de julio, pero su mejor regalo lleg¨® nueve d¨ªas despu¨¦s. El pasado martes, el Tribunal Constitucional anul¨® la sentencia que le conden¨® a nueve a?os de inhabilitaci¨®n por el caso de los ERE. Presidente de la Junta de Andaluc¨ªa durante 19 a?os y secretario general del PSOE andaluz durante 16, est¨¢ convencido de que ¡°la investigaci¨®n universal¡± de la juez instructora fue ¡°la base¡± que sirvi¨® al PP para montar una operaci¨®n pol¨ªtica para desalojar al PSOE del poder.

Pregunta. Han pasado cinco a?os desde que la Audiencia de Sevilla lo conden¨® hasta que el Tribunal Constitucional ha anulado parte la sentencia. ?C¨®mo los ha vivido?

Respuesta. Me hubiera gustado trabajar en algo. Yo ten¨ªa mi proyecto de hacer un observatorio pol¨ªtico con gente independiente, donde pudi¨¦ramos aportar criterio para mejorar las cosas en Andaluc¨ªa. Eso se fastidi¨®. He tratado de desconectar del problema que me supon¨ªa la sentencia de la Audiencia. Ten¨ªa que salir a la calle, tuviera ganas o no. Ten¨ªa que hacer gimnasia, coger la bicicleta. Incluso me matricul¨¦ en un m¨¢ster de la Universidad a Distancia sobre Relaciones Internacionales. Es decir, tratar de ocupar las 24 horas del d¨ªa para no tener que pensar en un problema que me abrumaba, que me provocaba mucha ansiedad.

P. ?Se siente responsable del a?o y medio en prisi¨®n que han pasado altos cargos que usted nombr¨®?

R. Bueno, siempre hay una especie de sentimiento de ver que unos hemos sido condenados a la inhabilitaci¨®n, por lo tanto sin penas de c¨¢rcel, y otros compa?eros y compa?eras han tenido c¨¢rcel sin comprender por qu¨¦ estaban en esa situaci¨®n. Siempre he tenido ese sentimiento, no s¨¦ si llamarle de culpa, de ver a mis compa?eros y compa?eras en la c¨¢rcel.

P. Ahora su caso vuelve a la Audiencia. Y el Tribunal Constitucional dice que la Audiencia tendr¨¢ que sentenciarlo de nuevo por modificaciones presupuestarias de 2000, 2001 y 2004. ?Qu¨¦ espera?

R. No s¨¦ concretamente qu¨¦ modificaciones presupuestarias son. Los abogados tendr¨¢n que estudiar el tema porque es una cosa absolutamente novedosa desde el punto de vista judicial. Es muy innovadora la decisi¨®n que ha tomado el Tribunal Constitucional, y por lo tanto no sabemos cu¨¢les son las iniciativas o qu¨¦ van a hacer los tribunales. Pero estoy esperanzado.

P. Los votos particulares de los magistrados del Constitucional dicen que, con las sentencias aprobadas por la mayor¨ªa progresista, se ¡°tambalean los pilares del Estado de Derecho¡±. ?Qu¨¦ opina?

R. Creo que los argumentos que ha alegado la minor¨ªa conservadora son absolutamente pol¨ªticos. Con ropaje judicial, pero argumentos pol¨ªticos. Son los argumentos que estamos oyendo todo el d¨ªa del PP. Creo que ellos no han podido aceptar que haya una sentencia absolutamente innovadora, que ha abierto unas puertas sobre las decisiones pol¨ªticas que se adoptan en un Consejo de Gobierno cuando se aprueba un proyecto de ley que es validado por el Parlamento.

P. Usted fue el impulsor de las ayudas sociolaborales ?acert¨®?

R. Ahora mismo hay 6.400 trabajadores que est¨¢n cobrando esas indemnizaciones laborales. Se pusieron en marcha en una etapa de crisis econ¨®mica de muchas empresas en Andaluc¨ªa. Algo ten¨ªa que hacer el Gobierno y lo hicimos. Y lo hicimos con la mejor voluntad del mundo, estableciendo unas partidas presupuestarias en una ley de presupuestos. Todo el mundo habla de la gran corrupci¨®n, es decir, los 700 millones, pues¡­ el 90% de ese importe ha ido a pagar esas indemnizaciones. El Gobierno del se?or Moreno Bonilla est¨¢ pagando esas indemnizaciones. Es decir, que si nosotros cometimos un fraude el se?or Moreno Bonilla sigue cometiendo ese fraude.

P. Pero ?admite que fallaron los controles?

R. No creo que fallaran los controles. No hubo controles previos, pero los controles se hicieron a posteriori. Lo que ocurri¨® es que el interventor general no determin¨® que hubo ning¨²n fraude ni ninguna malversaci¨®n de los fondos p¨²blicos. Quiz¨¢s ah¨ª se pudo cometer alg¨²n error. Yo ya no estaba, pero los gobiernos posteriores trataron de arreglar detalles o tapar quiz¨¢s algunos agujeros que no estaban cubiertos.

P. ?C¨®mo es posible que un se?or como Francisco Javier Guerrero estuviera 10 a?os en la Direcci¨®n General de Trabajo y que nadie advirtiera algo?

R. Es necesario reconocer que se cometieron irregularidades en la ejecuci¨®n de las medidas que se aplicaron y, bueno, eso ha dado lugar a procedimientos judiciales que est¨¢n en marcha. Aqu¨ª hubo toda una operaci¨®n para implicar jur¨ªdica y judicialmente a un conjunto de personas, entre los que nos encontr¨¢bamos dos presidentes de la Junta de Andaluc¨ªa, varios consejeros y altos cargos. Eso est¨¢ claro. Es evidente que ha habido una responsabilidad pol¨ªtica. Nunca lo he negado. No lo digo como excusa, pero yo no conoc¨ªa a Javier Guerrero. Lo conoc¨ª en el juicio, porque en la Junta de Andaluc¨ªa hay m¨¢s de 200 altos cargos y no los conoces a todos, ni siquiera lo que hacen, pero tengo que asumir la responsabilidad pol¨ªtica de que era un cargo que se hab¨ªa elegido en mi Consejo de Gobierno.

P. Usted se resiste a hablar de fraude, habla de irregularidades, ?por qu¨¦?

R. O ilegalidades. Lo que quiero se?alar es que las sentencias del Tribunal Constitucional han se?alado claramente que nosotros no hemos cometido un fraude ni hab¨ªa ninguna trama pol¨ªtica, ni hab¨ªa ninguna confabulaci¨®n pol¨ªtica, ni una pir¨¢mide, ni una c¨²spide, eso est¨¢ absolutamente claro. Eso es lo que ha desmontado el Tribunal Constitucional. Ahora, ?que ha habido posibles o presuntos fraudes en la ejecuci¨®n de algunas medidas? Pues s¨ª, la prueba est¨¢ en que hay piezas que est¨¢n en los juzgados y habr¨¢ que esperar a ver qu¨¦ es lo que dicen los jueces.

P. Usted dijo: ¡°Vinieron a por nosotros y ahora ha quedado todo desmontado¡±. ?Qu¨¦ personas fueron a por ustedes?

R. No me gusta se?alar, pero conozco perfectamente las personas que estuvieron implicadas en la operaci¨®n. Hay una responsabilidad pol¨ªtica por parte del PP, es decir, tambi¨¦n de los dirigentes del Partido Popular, de su presidente, de su secretario general, de sus portavoces y creo que si le preguntan a alg¨²n consejero, a alg¨²n eurodiputado o alg¨²n presidente¡­ Ellos saben perfectamente c¨®mo se mont¨® toda la operaci¨®n pol¨ªtica.

P. La tesis de la jueza Mercedes Alaya de que hubo una ¡°c¨²spide de la pir¨¢mide¡± para dar fondos p¨²blicos sin control la ratific¨® la Audiencia y despu¨¦s el Supremo. ?Los jueces tambi¨¦n fueron a por ustedes?

R. El planteamiento de la jueza de instrucci¨®n fue a trav¨¦s de una investigaci¨®n universal en la que lo que se pretend¨ªa fundamentalmente es llegar a la c¨²spide y a la c¨²pula del partido socialista y de la Junta de Andaluc¨ªa. Eso lo tengo absolutamente claro. Sobre esta base, el PP mont¨® una operaci¨®n.

P. Usted se refiere a Mercedes Alaya.

R. Estoy hablando de la instrucci¨®n.

P. Pero la Audiencia y el Tribunal Supremo no desmontaron eso.

R. Bueno¡­ Por eso ahora dicen que hay no s¨¦ cu¨¢ntos jueces que han dicho esto. S¨ª, pero han atentado a los derechos constitucionales m¨ªos y de mis compa?eros.

P. ?Por qu¨¦ su partido ha estado callado durante 10 a?os?

R. En los momentos pol¨ªticos los partidos act¨²an de una determinada manera. Cuando fuimos imputados, en 2015, el ambiente pol¨ªtico en Espa?a era muy dif¨ªcil desde el punto de vista de la corrupci¨®n para todos los partidos, no solamente para el partido socialista. Tomaron una decisi¨®n en relaci¨®n con estos temas aqu¨ª en Andaluc¨ªa y tambi¨¦n en Espa?a. Seguramente fue la que consideraron necesaria hacer. Dicho esto: siempre he tenido el apoyo moral de los dirigentes del PSOE en Madrid y tambi¨¦n en Andaluc¨ªa, y sobre todo el apoyo de much¨ªsimos compa?eros y de mucha gente de la calle.

P. Pero solo Zapatero le defendi¨® a usted y a Gri?¨¢n p¨²blicamente.

R. Creo que tambi¨¦n falt¨® informaci¨®n. Yo he hablado con muchos dirigentes que no sab¨ªan lo de los 6.400 trabajadores. Falt¨® pedagog¨ªa, falt¨® informaci¨®n y eso es responsabilidad nuestra.

P. ?Se avergonzaban de los ERE?

R. Bueno¡­ Creo que ellos consideraban que eso ten¨ªa coste pol¨ªtico y optaron por una determinada estrategia. Pero en estos momentos me siento como si me hubiera insuflado un bal¨®n de ox¨ªgeno. Me quiero olvidar de todo lo que ha pasado, lo que quiero es mirar hacia adelante, trabajar para el partido donde ellos quieran. Estoy disponible.

P. Ahora se ha recordado mucho una frase que recoge el periodista Manuel P¨¦rez Alc¨¢zar en su libro Delfines y tiburones. Usted le dijo a Gri?¨¢n: ¡°Pepe, Susana [D¨ªaz] nos ha matado; es como si nos hubiese clavado un pu?al¡±, cuando les pidi¨® sus actas para pactar con Ciudadanos.

R. El contexto donde yo dije la frase no es donde los medios dicen. Es verdad que la dije y voy a decir por qu¨¦: porque despu¨¦s de la sentencia de la Audiencia de Sevilla, el primer golpe fuerte que yo recib¨ª de darme cuenta de lo que me estaba ocurriendo, de lo que pod¨ªa empezar a ocurrir, era que no me invitaran a un acto muy importante del partido a m¨ª y a Pepe Gri?¨¢n. Fue un golpetazo muy fuerte.

P. El PSOE dice que el PP lleg¨® al poder a lomos de una gran mentira como si no fuera un gobierno leg¨ªtimo.

R. Es verdad que el Partido Popular lleg¨® al poder a lomos de una gran mentira. Ahora, lo que es evidente es que los ciudadanos andaluces lo votaron, y ese voto es leg¨ªtimo, es un voto v¨¢lido. ?Cu¨¢l es esa gran mentira? Pues toda la operaci¨®n pol¨ªtica y medi¨¢tica sostenida durante mucho tiempo que monta en relaci¨®n con los ERE, erosionar al electorado socialista y restarle credibilidad.

P. Pero ?usted cree de verdad que el PSOE perdi¨® la Junta en 2018 solo por el caso de los ERE? Hay otros casos de corrupci¨®n.

R. No. Eso no lo he dicho ni lo voy a decir. No podemos olvidar que en aquel momento el PSOE gan¨® las elecciones, con un Partido Popular con su peor resultado. Nosotros tuvimos un bajo resultado, pero ganamos. En aquellos momentos, el partido socialista despu¨¦s de tantos a?os hab¨ªa tenido un desgaste pol¨ªtico, pero hubo una relaci¨®n directa del caso de los ERE con los resultados electorales.

P. ?C¨®mo definir¨ªa la salud electoral del PSOE de Andaluc¨ªa con cuatro derrotas en dos a?os?

R. El partido, como consecuencia de esa losa, ha andado con dificultades. Ha sido muy dif¨ªcil porque pasar a la oposici¨®n despu¨¦s de muchos a?os de gobierno tiene su coste y sus dificultades. Ha habido un secretario general nuevo, una direcci¨®n nueva y l¨®gicamente ha tenido sus dificultades para ejercer la acci¨®n pol¨ªtica. Todo ha sido lento, pero poco a poco el PSOE est¨¢ levantando cabeza, est¨¢ sabiendo hacerle frente al Gobierno de la Junta de Andaluc¨ªa. Eso ir¨¢ a m¨¢s. Creo sinceramente que estamos en un punto de inflexi¨®n en la pol¨ªtica andaluza.

P. Usted sabe que hay mucho barullo interno en el PSOE por el liderazgo de Juan Espadas.

R. He hablado antes de las dificultades que ha tenido y sigue teniendo Juan Espadas. ?l, sobre todo, ha demostrado que es un buen gestor cuando fue alcalde de Sevilla. Creo que se tiene que reforzar m¨¢s y tener la seguridad que supone ser el secretario general del partido.

P. El PP se desmarc¨® de su propia proposici¨®n de ley para que ni usted, ni Gri?¨¢n, pudieran ser miembros del Consejo Consultivo de Andaluc¨ªa.

R. Nunca se me hab¨ªa pasado por la cabeza entrar en el Consejo Consultivo. Si lo han hecho por lo que lo han hecho desde luego es una actitud absolutamente mezquina.

P. ?Alguien del PP ha hablado con usted?

R. Nadie, nadie.

P. El PSOE andaluz lleva mucho tiempo hu¨¦rfano de referentes, porque los arrinconaron. No s¨¦ si ahora aspira a convertirse en una especie de Zapatero.

R. Zapatero es un gran pol¨ªtico y est¨¢ demostrando su lealtad al partido socialista. No s¨¦ si ser¨¦ o no ser¨¦ referente, lo que quiera el partido, pero que no cuenten conmigo para ning¨²n cargo ni pol¨ªtico ni org¨¢nico. Estoy dispuesto para todo, menos para eso.

P. ?Qu¨¦ piensa del cuestionamiento que hacen Felipe Gonz¨¢lez, Alfonso Guerra y Jos¨¦ Rodr¨ªguez de la Borbolla al presidente del Gobierno y secretario general del PSOE?

R. En el PSOE hay pluralidad de ideas. Lo que he aprendido de mis mayores, que no son tan mayores, es el absoluto respeto al partido socialista est¨¦ o no de acuerdo. Estoy en desacuerdo con muchas cosas del partido, pero respetar y apoyar al partido socialista siempre, siempre. Y, sobre todo, apoyar a la figura del secretario general del partido, sea quien sea, me guste m¨¢s o me guste menos. Eso es lo que he hecho siempre.