Mart¨ªn R¨ªos Saloma: ¡°Am¨¦rica funciona como un espejo de Espa?a y nos necesitan para reconocerse¡±

El historiador mexicano Mart¨ªn R¨ªos Saloma (Ciudad de M¨¦xico, 45 a?os) lleva varios a?os intentando entender c¨®mo era el mundo ¨Cpol¨ªtico, social, pero tambi¨¦n psicol¨®gico¨C de los conquistadores espa?oles que llegaron hace m¨¢s de 500 a?os a lo que hoy es M¨¦xico. Para entenderlos, el investigador de la UNAM estudi¨® su doctorado en la Universidad Complutense de Madrid, pero poco a poco su proyecto acad¨¦mico no solo le permiti¨® conocer profundamente lo que pasaba en el reino de Castilla antes de 1492, sino tambi¨¦n c¨®mo la identidad espa?ola se transform¨® luego en relaci¨®n a los territorios americanos. ¡°Am¨¦rica no puede entenderse sin Espa?a, pero Espa?a tampoco puede entenderse sin Am¨¦rica¡±, escribi¨® en una columna del 2019.

R¨ªos Saloma acaba de publicar un nuevo libro titulado Conquistas (S¨ªlex) con ensayos de los mejores historiadores mexicanos y espa?oles sobre lo que ocurri¨® hace 500 a?os, cuando cay¨® el imperio mexica, una fecha que se conmemora el pr¨®ximo viernes 13 de agosto. EL PA?S lo entrevist¨®.

Pregunta. La introducci¨®n de su nuevo libro dice que es importante no hablar de ¡®La Conquista¡¯, sino de ¡®Las conquistas¡¯, en plural. ?Por qu¨¦ es tan importante ese plural?

Respuesta. Porque las nuevas miradas que hemos ido construyendo entre entre todos ¨Cgente como Federico Navarrete o Matthew Restall¨C estamos muy conscientes de que no se trat¨® de un ¨²nico acontecimiento y sobre todo, que el 13 de agosto de 1521, si bien es una fecha important¨ªsima en ese proceso de conquista, en realidad s¨®lo cierra un primer momento de conquista militar y abre otros horizontes, otras fases de la conquista del territorio mesoamericano.

En mi caso concreto, me preocupa que la gente siga centrada ¨²nicamente en los aspectos militares de ese intercambio. Como medievalista ¨Cme form¨¦ en Madrid y he estudiado much¨ªsimo el avance de la Reconquista, por ejemplo, o la construcci¨®n de esa identidad cristiana¨C me gustar¨ªa transmitir a trav¨¦s del libro que la conquista no es ¨²nicamente la fase militar. Tambi¨¦n hay otro tipo de conquistas ling¨¹¨ªsticas, espirituales, religiosas, culturales, pol¨ªticas, en las cuales hay dos actores: los que llegan y los que entran en contacto con esos grupos ex¨®genos. Mutuamente se van alimentando y retroalimentando. Me parece que el plural llevaba un contenido epistemol¨®gico. Se trata de cambiar las claves de lectura sobre nuestro pasado y mostrar la pluralidad, la riqueza, y la complejidad de un proceso del cual todav¨ªa desconocemos muchos aspectos.

P. ?Y cu¨¢l es su opini¨®n con respecto al debate en M¨¦xico de no hablar de ¡®la conquista¡¯ sino de una ¡®invasi¨®n¡¯ o de una ¡®rebeli¨®n¡¯?

R. Es un debate interesante porque creo que nos habla sobre la importancia que tiene este acontecimiento del pasado en el presente. Hay un grupo de colegas que han hablado de ¡®invasi¨®n¡¯, como [los historiadores] Pedro Salmer¨®n o el recientemente fallecido Luis Fernando Granados, y ciertamente, si nos situamos en las sandalias de esos habitantes originarios, pues se trat¨® de una invasi¨®n. Pero tambi¨¦n es verdad que esa invasi¨®n fue por una serie de pactos y acuerdos entre unos habitantes originarios y los castellanos. Esos pactos y acuerdos s¨®lo fueron posibles gracias a reconocerse mutuamente como iguales. Tambi¨¦n es verdad que la ?xc¨¡n Tlaht¨­l¨­y¨¡n, la famosa Triple Alianza [de los mexicas], ejerc¨ªa un sistema de dominaci¨®n sobre m¨²ltiples pueblos. Esos pueblos sometidos encontraron en los ej¨¦rcitos castellanos, en las huestes castellanas, unos poderosos aliados que les iban a permitir configurar nuevos sistemas de poder.

El t¨¦rmino conquista tiene una herencia romana, est¨¢ vinculado al derecho romano. Por lo tanto, cuando uno plantea el sometimiento militar de un pueblo como ¡®conquista¡¯, en el fondo se est¨¢ aludiendo al derecho, y convierte a su conquista en un en un proceso leg¨ªtimo. Cuando se habla de ¡®invasi¨®n¡¯, aunque sea el mismo hecho militar, est¨¢s quitando toda legitimidad, porque est¨¢s yendo a robar tierras o bienes de otras personas.

Cort¨¦s efectivamente llev¨® a cabo una ¡®conquista¡¯. Los pueblos sometidos a los mexicas que aliaron con Cort¨¦s claramente llevan a cabo una ¡®rebeli¨®n¡¯. Y efectivamente los mexicas vivieron este proceso militar como una ¡®invasi¨®n¡¯. No es que una cosa excluya a la otra. El problema ha sido que en el siglo XX y XXI distintas adscripciones pol¨ªticas han querido jugar con ese pasado. Pero son problemas del presente, no necesariamente del pasado. Porque incluso el grueso de los grupos ind¨ªgenas que participaron activamente [en la ca¨ªda de Tenochtitlan], como los tlaxcaltecas, se definieron a s¨ª mismos como ¡®indios conquistadores¡¯. Estaban buscando, a partir de esa autodefinici¨®n, una serie de derechos y privilegios por parte de la corona. Entonces los tlaxcaltecas ni son traidores, ni son v¨ªctimas, ni son vencidos. Son plenamente conquistadores.

P. En su ensayo, usted dice que es importante entender c¨®mo se form¨® la cultura pol¨ªtica del reino de Castilla para entender lo que ocurri¨® en lo que hoy es M¨¦xico. ?Por qu¨¦ nos debe importar?

R. B¨¢sicamente porque la cultura pol¨ªtica que se configur¨® a lo largo de la baja Edad Media castellana perfil¨® la forma en la que se construy¨® la monarqu¨ªa hisp¨¢nica a partir del siglo XVI: una monarqu¨ªa compuesta por distintos reinos, y como un pacto entre la monarqu¨ªa y la sociedad en su conjunto. En la Edad Media, la sociedad en su conjunto eran la nobleza y la Iglesia. Lo que lograron particularmente los Reyes Cat¨®licos fue convertir los usos y privilegios que ten¨ªa la nobleza para beneficio propio en acciones en beneficio de la Corona. Lo que logr¨® la Corona, es decir la Reina, fue someter a la nobleza y convencerla de la necesidad de llevar a cabo acciones en servicio de la monarqu¨ªa, en servicio del Rey. Si nosotros no conocemos lo que ocurre en la Castilla del siglo XV, no podemos comprender c¨®mo se articulan los escritos de Hern¨¢n Cort¨¦s para legitimar sus propias acciones frente a las autoridades hispanas. Por eso son tan importantes Las cartas de relaci¨®n de Cort¨¦s, porque las presenta como un servicio a la monarqu¨ªa. Lo que logra hacer Cort¨¦s es utilizar la cultura pol¨ªtica y el lenguaje pol¨ªtico de su tiempo para presentar sus acciones de conquista como un servicio al Rey.

Segundo, porque nos permite recuperar esa idea del pacto en la construcci¨®n de alianzas pol¨ªticas [en Am¨¦rica]. All¨ª do?a Marina [conocida tambi¨¦n como Malintzin] va a tener un papel fundamental no solo como traductora ling¨¹¨ªstica de Cort¨¦s sino como mediadora cultural. Lo pudo hacer porque Cort¨¦s entiende que s¨®lo a trav¨¦s de la negociaci¨®n se puede lograr la construcci¨®n de un nuevo pacto pol¨ªtico. Como ocurri¨® en el caso de la Castilla Medieval, esas alianzas se sellan a trav¨¦s de los matrimonios, matrimonios mixtos entre hijas de la nobleza ind¨ªgena y soldados castellanos.

P. ?Eso de hacer alianzas pol¨ªticas para conquistar a trav¨¦s del matrimonio se forja justo antes de 1492?

R. Efectivamente, si algo hacen los Reyes Cat¨®licos es forjar una alianza din¨¢stica con el matrimonio de Isabel y Fernando. Son dos personas que representan a dos ramas distintas, pero de la misma familia ¨Cson primos de tercer grado o segundo grado¨C entonces tienen que inclusive falsificar en un primer momento la dispensa papal para poder contraer matrimonio. Posteriormente ya el Papa otorga la bula real. Pero el matrimonio de los Reyes Cat¨®licos no es m¨¢s que una alianza pol¨ªtica de la dinast¨ªa sellada a trav¨¦s del matrimonio. Lo que van a hacer los Reyes Cat¨®licos con sus hijas es tejer alianzas a nivel continental con un ¨²nico objetivo de aislar a Francia, que es la gran enemiga del momento. Y eso que ocurre en el continente se replica aqu¨ª en Am¨¦rica.

P. ?Y c¨®mo transform¨® la Reconquista contra el Reino de Granada y contra el Islam la experiencia de colonizaci¨®n en Tenochtitlan?

R. La experiencia militar ah¨ª, por ejemplo, es muy importante, y que podr¨ªamos remitir al siglo XI con la conquista de Toledo en el a?o 1085 por parte del rey Alfonso VI. Fue la primera ciudad realmente de relevancia que se conquist¨® a trav¨¦s de un asedio. A partir de ah¨ª se establece una frontera geogr¨¢fica, pol¨ªtica, cultural, religiosa, econ¨®mica entre la cristiandad ¨Ces decir, los reinos hispano cristianos¨C y el Islam. Y esa frontera se mantuvo pr¨¢cticamente hasta la primera mitad del siglo XIII, cuando el rey Fernando III conquist¨® dos ciudades important¨ªsimas: en 1236, la ciudad de C¨®rdoba, y en 1248 la ciudad de Sevilla, una ciudad que tiene una importante geograf¨ªa h¨ªdrica. Se acumula una experiencia militar de la guerra de sitios, donde lo importante no es destruir la ciudad, sino que la ciudad se rinda lo m¨¢s pronto posible a trav¨¦s del pacto y la negociaci¨®n. Para obligar a que la ciudad musulmana se rinda lo que hay es un asedio: cercar a la ciudad para evitar que reciba bastimentos y se rinda fundamentalmente por hambre. La idea que est¨¢ en la cabeza de todo mundo es que esta gente se rinda lo m¨¢s pronto posible, porque un asedio finalmente es costoso para ambos lados. Hern¨¢n Cort¨¦s naci¨® en el marco de esa guerra de Granada, y aunque era muy chiquito para participar activamente, trae ese bagaje militar que luego se pone en marcha en el caso de la conquista de Mesoam¨¦rica.

Cuando luego uno lee las descripciones que hacen Cort¨¦s y Bernal del Castillo [sobre la ca¨ªda de Tenochtitlan], estamos leyendo una reproducci¨®n de esa guerra de sitios: primero, cortar el abastecimiento de agua de la ciudad (los acueductos, las fuentes); segundo, cercar a la ciudad con los bergantines (embarcaciones) para evitar que los pueblos reciban abastecimiento; tercero, someter a bombardeos a las defensas de la ciudad; y cuarto, que los habitantes de Tenochtitlan se rindieran por hambre. Y ya est¨¢, la idea era que a las tres semanas Tenochtitlan se rindiera. Lo que nunca entendi¨® Hern¨¢n Cort¨¦s ¨Cporque no lo pod¨ªa entender, porque no era su universo simb¨®lico¨C era que para los mexicas Tenochtitlan era el centro del universo, el centro del cosmos. As¨ª que no se iban a rendir tan f¨¢cilmente.

P. Usted tiene una frase que dice ¡°Am¨¦rica no puede entenderse sin Espa?a, pero Espa?a tampoco puede entenderse sin Am¨¦rica¡±. Como mexicano que ha estudiado la conquista desde Madrid, ?c¨®mo ve usted que se entiende en Espa?a lo que ocurri¨®?

R. S¨ª, hice el doctorado en Madrid, viv¨ª seis a?os all¨¢, tengo magn¨ªficos amigos all¨¢, y hasta antes de la pandemia ten¨ªa la oportunidad de viajar por lo menos una vez al a?o. Esto lo digo porque ello me permiti¨® constatar la influencia que tiene el continente americano en la cultura espa?ola. M¨¢s all¨¢ de las diferencias ling¨¹¨ªsticas que tenemos ¨Cdiferencias de acento o de palabras¨C hay un sustrato cultural com¨²n. El problema hist¨®rico es que por lo general Espa?a se ha visto a s¨ª mismo como el pa¨ªs que lleva la civilizaci¨®n a Am¨¦rica, el pa¨ªs que lleva la cultura a Am¨¦rica, y ha sido renuente o no ha tenido la necesaria sensibilidad para reconocer tambi¨¦n lo que Am¨¦rica le aport¨®. Y no la tiene por much¨ªsimos factores. De entrada, la construcci¨®n de un discurso tambi¨¦n nacional en el siglo XIX que resalta sus diferencias respecto a Am¨¦rica. Y por supuesto unas pol¨ªticas econ¨®micas y culturales ya muy del siglo XX.

Pero Am¨¦rica incidi¨® profundamente en la conformaci¨®n de esa monarqu¨ªa que era compuesta y polic¨¦ntrica. Llev¨® muchas cosas, como palabras. Por ejemplo, la palabra ¡®canoa¡¯ es una palabra antillana, y es una de las primeras que se difunden por el viejo mundo. Del n¨¢huatl tom¨® la palabra ¡®tizalt¡¯ que es la palabra ¡®tiza¡¯. Si nos vamos a los aspectos culinarios, tienen una tortilla de patata maravillosa en cualquier casa, y todo el mundo se precia de hacer la mejor tortilla de patata. ?Qu¨¦ ser¨ªa de esa gastronom¨ªa Espa?ola si no fuera por esta tortilla de patata? [la patata es originaria de Am¨¦rica]. ?O del chocolate? ?Del aguacate? ?Del jitomate? Son productos de todos los d¨ªas, pero ya no somos conscientes de su importancia. Uno tambi¨¦n podr¨ªa pensar que pr¨¢cticamente no hay muchos nombres de ind¨ªgenas americanos en el listado de nombres espa?oles, y eso es verdad. Pero s¨ª que hubo una serie de descendientes de los grandes linajes ind¨ªgenas que acabaron viviendo en la corte castellana, como los condes de Moctezuma, para empezar. Y luego algo que es obvio pero no lo podemos olvidar: Am¨¦rica fue receptora a lo largo de tres siglos de una inmensa cantidad de habitantes de la pen¨ªnsula. Y si nos vamos al siglo XIX, los grandes capitales espa?oles se formaron en M¨¦xico. El Banco Santander, que hoy es tan importante, se form¨® con capitales producto de la econom¨ªa mexicana.

Entonces ah¨ª es donde digo que Espa?a no puede entenderse sin Am¨¦rica, como un espejo en el cual se mira cotidianamente. Ellos construyen su identidad, incluso a veces por oposici¨®n, a Am¨¦rica. Bueno, en ¨²ltima instancia Am¨¦rica est¨¢ funcionando como espejo y nos necesitan para reconocerse en esa diferencia.

P. ?Qu¨¦ opina de la petici¨®n de perd¨®n que hizo el presidente L¨®pez Obrador a Espa?a?

R. Me hicieron la misma pregunta hace dos a?os y yo dije ¡®bueno, no hay necesidad, fue otro contexto, era otro pa¨ªs¡¯. Pero hoy...no es que me desdiga de lo que dije hace dos a?os. Pero s¨ª creo que debemos complejizar desde una perspectiva hist¨®rica qu¨¦ es lo que est¨¢ buscando el presidente de la Rep¨²blica. As¨ª como a todos nos ha sorprendido la petici¨®n de solicitud de perd¨®n, tambi¨¦n me ha sorprendido ¨Cy no gratamente¨C la virulencia de la reacci¨®n en Espa?a. Y la descalificaci¨®n que se ha hecho en diversos medios espa?oles. Y particularmente por gente m¨¢s vinculada a la derecha. Cuando oyes del mundo de la cultura esta reacci¨®n tan viceral, ?por qu¨¦? Y me parece que lo que puso la carta del presidente de la Rep¨²blica fue poner de nuevo en juego una serie de ideas sobre nuestras identidades nacionales y colectivas que no hemos resuelto ni en M¨¦xico ni en Espa?a.

En las notas que public¨® el propio diario EL PA?S en esos d¨ªas se escuchaba de todo, hab¨ªa cinco opiniones que dec¨ªan exactamente lo contrario. P¨¦rez-Reverte dec¨ªa que no ten¨ªa por qu¨¦ pedir perd¨®n, porque eran otros los espa?oles, y que eran los mexicanos en ¨²ltima instancia los que ten¨ªan que pedirse perd¨®n. El que era portavoz del Congreso dec¨ªa que no, que claro que Espa?a llev¨® all¨ª la civilizaci¨®n y acab¨® con una tribu b¨¢rbara. Los de Podemos dec¨ªan s¨ª, que qu¨¦ bueno que se pidiera perd¨®n. Otros dec¨ªan que el Rey de Espa?a no ten¨ªa nada que ver con Felipe II o con Carlos V.

A ver, yo me pregunto, desde una perspectiva hist¨®rica de la monarqu¨ªa espa?ola, independiente de quien ocupa ahora mismo el trono, esta se ha legitimado a partir de la continuidad a la familia, a partir de la continuidad din¨¢stica. Desde una perspectiva hist¨®rica y pol¨ªtica no ha habido ruptura, por m¨¢s que haya dos dinast¨ªas distintas entre los Austrias y los Borbones. Pero entonces, ?para unas cosas s¨ª era la misma familia gobernante y para otras no?

Hoy podr¨ªa responder a esta pregunta que la carta del presidente L¨®pez Obrador nos merece a todos un momento de reflexi¨®n y no de no descalificaci¨®n. De repensar qu¨¦ es lo que nos estamos jugando ambas naciones en el presente, y ver el enorme desconocimiento que hay en el interior de los habitantes de ambos pa¨ªses. Me parece que la carta del presidente es una ocasi¨®n de oro dado que abre tantos debates para que los sectores profesionales podamos acercarnos a la sociedad y mostrar esta riqueza de esta historia compartida, que no s¨®lo est¨¢ hecha de acontecimientos hist¨®ricos militares, sino tambi¨¦n de v¨ªnculos afectivos, de v¨ªnculos familiares, de v¨ªnculos culturales, de v¨ªnculos econ¨®micos, de v¨ªnculos simples.

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