Eva Illouz: ¡°Hay que renegociar la relaci¨®n entre hombres y mujeres desde un punto de vista feminista¡±

Ante ciertas preguntas, si Eva Illouz cree que hay algo sobre lo que no ha reflexionado lo suficiente, decide que es mejor no contestar. Si le hace falta un minuto para pensar la respuesta, se hace un minuto de silencio. E insiste en elegir el t¨¦rmino preciso para cada palabra de la traducci¨®n de esta conversaci¨®n. ¡°Es muy importante ser exacta¡±, advierte en un correo a la periodista. La conversaci¨®n transcurre en franc¨¦s, la lengua en la que Illouz (Fez, 60 a?os) lleva casi un cuarto de siglo analizando el amor y el desamor, las emociones y las metaemociones, el impacto del capitalismo en todo lo anterior ¡ªy tambi¨¦n en la cultura y el arte¡ª y la transformaci¨®n de las relaciones a la que han llevado la econom¨ªa y lo que se entiende como progreso social.

Responde al tel¨¦fono en alg¨²n lugar de Francia y cuando cuelga es porque tiene que subirse a un avi¨®n. Las fotos se hacen cinco d¨ªas despu¨¦s, en Jerusal¨¦n. Soci¨®loga, francoisrael¨ª, miembro de la Legi¨®n de Honor (la m¨¢xima condecoraci¨®n de la Rep¨²blica francesa), sus clases como profesora visitante en la Universidad de Princeton (Estados Unidos) y en la Escuela de Estudios Superiores en Ciencias Sociales de Par¨ªs siempre est¨¢n abarrotadas. Como las que imparte habitualmente en la Universidad Hebrea de Jerusal¨¦n. Quiz¨¢ tenga que ver con su capacidad para encajar en una dimensi¨®n te¨®rica la filosof¨ªa, la econom¨ªa, la sociolog¨ªa y la antropolog¨ªa que est¨¢n relacionadas con nuestros sentimientos. No da respuestas cortas. No las hay para hablar del amor y la rapidez, la incertidumbre y la volatilidad con la que, dice, hoy se establecen los v¨ªnculos entre las personas.

?Qu¨¦ sucede cuando se rompen esos v¨ªnculos entre dos personas? ?Sabemos dejar una relaci¨®n?

Creo que no lo suficiente. La frase est¨¢ndar ¡°No eres t¨², soy yo¡± expresa precisamente eso. Intuimos que las rupturas son una herida narcisista importante, pero no sabemos muy bien c¨®mo abordarlas. La ruptura es lo opuesto al reconocimiento de Honneth [la teor¨ªa del reconocimiento de Axel Honneth habla de c¨®mo el individuo se desprende de su yo¨ªsmo para reconocerse en el otro y llegar a construir una identidad plena, con reciprocidad]. Es decirle a alguien que no lo quieres o que no lo amas lo suficiente. A menudo se toma como una declaraci¨®n sobre nuestro valor o, m¨¢s bien, nuestra falta de valor. Romper, por tanto, nos enfrenta a esta pregunta ¨¦tica: ?qu¨¦ decirle a alguien a quien nuestra falta de deseo le va a hacer da?o, a veces de forma muy importante, incluso de forma duradera? Algunos se preocupan y otros hacen ghosting, un fen¨®meno que se ha vuelto muy importante y que consiste en desaparecer sin dar una explicaci¨®n. Sin hacer el esfuerzo de explicarse. Este es el resultado de la gran cantidad de relaciones que acumulamos, de que muchos de nosotros tengamos un gran n¨²mero de parejas y, sobre todo, del hecho de que somos libres de irnos sin ser castigados. Todo esto fomenta las rupturas.

En una sociedad tan hiperconectada como la actual, ?cu¨¢nta libertad tienen las mujeres para elegir pareja? ?Siguen funcionando los reducidos c¨ªrculos sociales que eran tan marcados en siglos anteriores?

Hay que diferenciar entre las mujeres que quieren una pareja estable, una familia, y las que no quieren matrimonio ni familia ni pareja mon¨®gama. Har¨¦ una diferencia entre las mujeres que se inscriben en ese modelo, llam¨¦mosle tradicional, y las que viven fuera de este esquema. Las que encajan en ese patr¨®n cl¨¢sico est¨¢n m¨¢s dominadas que las otras. Los hombres, por su parte, tienen la capacidad de ser los que no muestran sus emociones inmediatamente, aquellos cuyo deseo debe ser conquistado, cuyo deseo debe ser descifrado. Hoy todo esto sucede porque los hombres eran los que realmente eleg¨ªan, es decir, eran los que ten¨ªan que decir si estaban o no dispuestos a comprometerse. Esa asimetr¨ªa se mantiene fuertemente.

Entonces, ?qu¨¦ ocurre con la capacidad de elecci¨®n de las mujeres?

Todav¨ªa hay muchos c¨®digos que las restringen enormemente, por ejemplo, sobre qui¨¦n puede tomar la iniciativa. El deseo mismo est¨¢ estructurado por la relaci¨®n de poder, porque cuando consultas libros de consejos matrimoniales o sexuales sobre c¨®mo conseguir y mantener a un hombre, c¨®mo hacer que tu relaci¨®n funcione, siempre se presupone que le toca a la mujer usar trucos para hacer que ¨¦l caiga en sus redes. Estos libros aconsejar¨¢n a las mujeres que se contengan, que no expresen su deseo, que no se excedan. Una mujer que muestra demasiado su deseo ha perdido al hombre. Estos libros asumen dos cuestiones. Una, que son las mujeres las que se encargan de despertar el deseo del hombre, adem¨¢s de gestionar la relaci¨®n. Y otra, que lo hacen mejor no expresando plenamente su deseo y no siendo demasiado expl¨ªcitas.

?Y eso qu¨¦ significa?

Seg¨²n esa visi¨®n, que el deseo de las mujeres debe ser cuidadosamente controlado y que ellas no son soberanas [de su deseo]. Es decir, que el deseo es socavado desde dentro por las relaciones de poder, y es el hombre quien tiene el poder de expresar sus deseos e iniciar la relaci¨®n. Un hombre que los expresa est¨¢ totalmente en consonancia con su papel, pero una mujer que lo hace se desv¨ªa de ¨¦l.

O sea, en las relaciones entre el hombre y la mujer parecen haber desaparecido las normas, pero los roles tradicionales siguen vigentes, lo que genera una incertidumbre permanente. ?Hay forma de adaptarnos?

S¨ª, asumiendo la libertad de los encuentros sexuales como tales, que no son necesariamente el inicio de una relaci¨®n que se proyecta hacia el futuro y que tendr¨¢ su propia l¨®gica y su propia din¨¢mica. El encuentro sexual es donde dos partes se ?re¨²nen para el placer sexual y que no tiene que tener reglas para pasar a otra forma de relaci¨®n. El encuentro sexual tiene sus propias reglas, por supuesto, pero no son compatibles con lo que se llama una relaci¨®n a largo plazo. No hay reglas para comprometer la identidad de otra persona. Entonces, ?podemos encontrar reglas para que los j¨®venes reduzcan la incertidumbre en esta negociaci¨®n que tiene lugar cuando dos personas se encuentran? No lo creo. La libertad, como nos han ense?ado los existencialistas, viene con la incertidumbre. Creo que tenemos que aprender mucho sobre la libertad, y eso es lo que se pide a las mujeres que hagan al asumir la gesti¨®n de sus propias incertidumbres. Hoy no tenemos ninguna posibilidad real de reducir la incertidumbre. M¨¢s bien debemos crear las condiciones ps¨ªquicas que nos hagan tolerarla. Tambi¨¦n creo que los j¨®venes se est¨¢n adaptando cada vez m¨¢s a estas condiciones. Por eso es m¨¢s dif¨ªcil formar v¨ªnculos, porque la incertidumbre nos hace marcharnos de una relaci¨®n m¨¢s r¨¢pido o no permite el compromiso.

?Entonces no hay escapatoria?

No, porque la libertad radical del otro significa que puede irse en cualquier momento. As¨ª vivimos hoy, no podemos volver atr¨¢s. Una mujer y un hombre deben ser, en principio, libres de irse en cualquier momento. La cuesti¨®n consiste en ser conscientes de si estamos en una relaci¨®n que en todo momento nos exige enormes recursos ps¨ªquicos o no. Yo lo plantear¨ªa as¨ª: ?tenemos que analizar mucho o hay cierta simplicidad en esta relaci¨®n? El amor entre dos seres debe imponerse, ir solo. En ausencia de reglas no es necesario que las relaciones te pidan demasiados esfuerzos ps¨ªquicos, ni demasiados recursos f¨ªsicos, ni demasiados subterfugios. Vemos demasiado a menudo que las mujeres deben constantemente ser astutas con la psicolog¨ªa masculina. Para m¨ª es una forma de sumisi¨®n, es una relaci¨®n de poder. Estamos en el amor cuando se abole la relaci¨®n de poder entre dos personas. Si hubiera una regla, yo dir¨ªa que es confiar, sin renunciar nunca a la dignidad y al sentimiento de profunda igualdad con el otro. Es decir, que podamos expresar nuestro deseo. Cuando hay incertidumbre, la forma de vencer es ser los primeros en confiar. La confianza es un asunto sociol¨®gico fascinante. Confiar consiste en abandonar el miedo al da?o o la traici¨®n.

?Son entonces libres las mujeres cuando aceptan amar en los t¨¦rminos actuales si sus deseos son otros?

La pregunta es: ?la cultura del sexo an¨®nimo o las aventuras de una noche representan la perspectiva de las mujeres? Encontrar¨¢s a muchas que dir¨¢n que encuentran su sitio ah¨ª. En Estados Unidos, en particular, la cultura del ligue est¨¢ muy desarrollada. El sector conservador de la sociedad ha alertado a las mujeres del hecho de que con esta cultura de hipersexualizaci¨®n salen perdiendo. Su argumento es que si los hombres tienen acceso sin restricciones al cuerpo de las mujeres, nada les anima a comprometerse en una relaci¨®n. Tiendo a estar de acuerdo con estos conservadores, incluso si para m¨ª la libertad sexual es un progreso moral en el que no se puede y no se debe retroceder. En realidad se trata de renegociar la relaci¨®n entre hombres y mujeres desde un punto de vista feminista, y tal vez de imponer ¡ªa trav¨¦s de la palabra, de la opini¨®n, de nuevos modelos¡ª una cultura de encuentros amorosos y sexuales que reflejar¨ªa mejor las prioridades femeninas.

Para eso hacen falta cambios. En Espa?a, la ?educaci¨®n afectiva y sexual es uno de los temas en los que m¨¢s se centran los expertos, pero en la pr¨¢ctica no funciona. ?C¨®mo influye la falta de esa educaci¨®n en el comportamiento afectivo de la ?s?ociedad?

En eso que llamamos educaci¨®n sexual se deber¨ªa incluir la ense?anza de normas ¨¦ticas, deber¨ªamos educar en este sentido a hombres y mujeres sobre la sexualidad. Deber¨ªamos aprender dos cosas. Por un lado, que podemos herir mucho a alguien si rompemos una relaci¨®n sin tener cuidado. Y por otro, que nuestra autoestima no depende del n¨²mero de parejas sexuales, sino de c¨®mo las tratamos. Y la cuesti¨®n de si uno debe acumular muchas parejas sexuales debe replantearse. Debemos ver la relaci¨®n sexual como algo que se rige por lo que el fil¨®sofo Martin Buber defini¨® como el ¡°yo y t¨²¡±. [En su libro del mismo nombre, de 1923, afirm¨® que cada uno es quien es seg¨²n se relaciona con el otro y constituy¨® el paso del pensamiento monol¨®gico al dial¨®gico]. Esto no impide el placer, incluso el transgresor. En la educaci¨®n sexual tambi¨¦n hay que ense?ar a hombres y mujeres a ser conscientes de que hay quien tiene est¨¢ndares de sexualidad muy fuertes hoy y que esos est¨¢ndares no corresponden a todos, y que estas normas son eco de una cultura de consumo y de lo que he llamado capitalismo esc¨®pico: industrias que tienen inter¨¦s en devolvernos una definici¨®n de nosotros mismos como seres sexuales, ¨²nicamente sexuales, definidos por nuestra sexualidad. Algo que tambi¨¦n debe ser visto como una ideolog¨ªa. Es decir, esto en los a?os setenta u ochenta fue parte del gran movimiento de liberaci¨®n [sexual]. Pero estos comportamientos ya no se asocian con ning¨²n tipo de liberaci¨®n y emancipaci¨®n, al contrario, muchos j¨®venes, sobre todo las mujeres, lo viven como algo opresivo.

Imaginemos que existieran escuelas del amor. ?Cu¨¢les deber¨ªan ser los ejes de sus programas educativos?

Creo que el amor, la experiencia del amor, no est¨¢ alejada de lo que Arist¨®teles llama una persona buena [y aqu¨ª Illouz insiste en la diferencia entre una persona buena y una buena persona]. Es decir, el amor no es ajeno a la virtud moral. Estoy hablando de amor y no de enamorarse. Enamorarse le sucede a todo el mundo y no requiere virtud. Pero permanecer enamorado, amar a alguien continuamente, moviliza nuestras disposiciones morales y nuestra personalidad de manera m¨¢s profunda. Y cuando digo personalidad no lo hago en t¨¦rminos psicol¨®gicos, sino morales y filos¨®ficos. Creo que el amor verdadero es algo que nos hace mejores, verdaderamente mejores, pero tambi¨¦n es algo a lo que tenemos acceso cuando nosotros mismos somos un buen ser humano. Y por eso la educaci¨®n en el amor no puede separarse de la educaci¨®n para ser una persona buena. En el sentido aristot¨¦lico de este t¨¦rmino de persona buena.

?Hablamos de honestidad, de generosidad?

S¨ª, exacto. Una persona que es reconocida por los dem¨¢s como una persona buena. Y este tipo de amor requiere una capacidad de acoger al otro, una forma de honestidad. Tiene que ver con la capacidad de pedir perd¨®n y reconocer que nos equivocamos. Y tambi¨¦n requiere generosidad, la que da libertad al otro; por ejemplo, la generosidad que te hace confiar en alguien y no querer poseerlo por completo. No estoy hablando en absoluto de un marco necesariamente mon¨®gamo. Conozco muchas parejas del mismo sexo muy exitosas que definitivamente no son mon¨®gamas, pero que encajan exactamente en esa definici¨®n de virtud.

En general hablamos de estabilidad como algo positivo, pero ?podr¨ªamos adaptarnos socialmente a esos lazos menos estables, y podr¨ªan ser igualmente sanos si son honestos, verdaderos y fuertes mientras duren?

Esta es una cuesti¨®n importante. Sabemos que los ni?os necesitan estabilidad, no necesitan que los padres est¨¦n casados o sean heterosexuales, pero necesitan un hogar estable. La estabilidad es lo que nos permite hacer nuestro mundo predecible y, por tanto, controlable. La pregunta que me hace se relaciona con los adultos y se trata de averiguar si lo que sabemos sobre los ni?os es aplicable a los adultos. Creo que s¨ª. Hace falta movilizar grandes recursos ps¨ªquicos para dominar la incertidumbre. Nos sentimos fundamentalmente m¨¢s c¨®modos cuando conocemos las reglas, tenemos un sentido de seguridad ps¨ªquica y la capacidad de comprender c¨®mo se desarrollar¨¢ lo que va a venir. Privarnos de todo esto es privarnos de una parte importante de lo que constituye nuestro bienestar. Las relaciones inestables pueden ser honestas, sanas, pero no creo que puedan satisfacer la necesidad de seguridad ps¨ªquica. Pero mire el mercado [de la econom¨ªa capitalista]. De alguna manera nos hemos adaptado a las condiciones de extrema inseguridad generada por ¨¦l, especialmente desde la d¨¦cada de 1970, cuando los grandes sindicatos colapsaron, cuando hab¨ªa mucha menos protecci¨®n social, cuando las personas eran despedidas de forma rutinaria despu¨¦s de 20 a?os de servicio en una empresa. Esta inseguridad ps¨ªquica es la fuente de los principales movimientos sociales en todo el mundo. La modernidad se basa en una tensi¨®n entre libertad y seguridad. En el periodo de la posguerra pudimos reconciliar las dos. Hoy es la libertad sin regular la que parece predominar.

?C¨®mo ha afectado la pandemia a las relaciones?

Las personas que m¨¢s sufrieron en la crisis sanitaria fueron los solteros. Aunque tambi¨¦n las familias han sufrido porque se han visto obligadas a una intimidad forzada, han tenido que asumir las labores de la escuela y adem¨¢s seguir trabajando. Pero las personas solteras han sufrido mucho la soledad. Se hab¨ªa derrumbado el mundo del ocio, que es esencial. Cuando se desmoron¨® ese mundo, lo hizo tambi¨¦n la sociabilidad, que es muy importante para las personas solteras.