Juan Pablo Luna: ¡°En Chile hay int¨¦rpretes moment¨¢neos de la crisis de legitimidad, pero ninguno capaz de solucionarla¡±

Las tapas interiores de ?Democracia muerta?. Chile, Am¨¦rica Latina y un modelo estallido (Ariel, Planeta), el ¨²ltimo libro del acad¨¦mico de la Escuela de Gobierno de la Universidad Cat¨®lica de Chile (UC), Juan Pablo Luna (Montevideo, 50 a?os), contienen varios escritos a m¨¢quina que parecen una se?al de quien se convertir¨ªa 40 a?os despu¨¦s. En ellos, con ojos de ni?o, habla de pactos, de partidos pol¨ªticos y se contenta de que ¡°llegan las elecciones¡±, cuando acababa la dictadura en Uruguay (1973-1985). En la introducci¨®n recuerda que ten¨ªa 10 a?os cuando los redact¨®, ¡°y much¨ªsimos problemas de ortograf¨ªa¡±, bromea. Pero el tel¨®n de fondo es que, ahora que lo piensa, era una ¡°cr¨®nica de la transici¨®n uruguaya¡±. ¡°El texto ilustra, creo, dos pulsiones centrales: la alegr¨ªa por la llegada de la democracia y lo precario que se percib¨ªa el proceso de democratizaci¨®n en ese entonces¡±.

?Democracia muerta?, ha escrito Luna, no es un libro acad¨¦mico ni tampoco uno que ¡°pontifica las virtudes de la democracia¡±, pero, como cuenta que repet¨ªa su padre, ¡°la democracia es como los refrigeradores. Est¨¢ ah¨ª, pero solo la valoramos cuando viene un apag¨®n y se nos pudre todo¡±.

A Chile lleg¨® a vivir a fines de 2005 para trabajar en la UC, cuando terminaba el Gobierno del socialista Ricardo Lagos (2000-2006). Pero, a?os antes, a comienzos de los 2000, hizo investigaci¨®n en sectores populares en varias regiones de Chile. Y observ¨® ese ese tiempo un hecho que, dice en esta entrevista con EL PA?S, ya estaba presente: la desconexi¨®n de la clase pol¨ªtica con la ciudadan¨ªa. Es una situaci¨®n que tambi¨¦n vio, se?ala, con lo que pas¨® durante y despu¨¦s del estallido social, del que este 18 de octubre se cumplen cinco a?os.

Pregunta. ?C¨®mo era Chile cuando usted lleg¨®?

Respuesta. Llegu¨¦ a conocer Chile en el lavinismo [Joaqu¨ªn Lav¨ªn, exalacalde de Las Condes y excadidato presidencial], cuando la UDI casi gana la elecci¨®n presidencial a Lagos. Era un pa¨ªs mucho menos politizado que el actual, donde la gran preocupaci¨®n era la apat¨ªa de los j¨®venes. Luego empieza una repolitizaci¨®n de la sociedad, pero en clave m¨¢s antipol¨ªtica. Empec¨¦ a hacer trabajo de campo en 2001, en sectores populares, y uno ya ve¨ªa ah¨ª una debilidad del sistema de pol¨ªtico de conectar con la ciudadan¨ªa.

P. ?Y qu¨¦ observaba en ese tiempo?

R. Un desgaste fuerte de los partidos m¨¢s tradicionales y de la Concertaci¨®n, sobre todo en sectores populares, y la irrupci¨®n de candidatos independientes, del cosismo, de esta pol¨ªtica m¨¢s medi¨¢tica en torno a personajes llamativos y propuestas llamativas. El lavinismo es un buen reflejo de eso, que luego empieza a contagiar a todo el sistema. Eso, a nivel de ¨¦lites, porque la sociedad ya estaba muy desencantada de la pol¨ªtica, sobre todo en los m¨¢s adultos. Luego comienza un proceso lento de politizaci¨®n de la mano de las nuevas generaciones [la de 2006 y la de 2011], que empiezan a protestar contra el sistema pol¨ªtico.

P. ?C¨®mo ve el estallido social ahora que se cumplen cinco a?os?

R. Estamos muy pegados en mirar el estallido como un evento que tiene consecuencias para adelante, pero fue la manifestaci¨®n aguda, el s¨ªntoma, de un proceso que viene de mucho m¨¢s atr¨¢s, que empieza en comunidades locales, protestando a nivel muy micro en torno a cuestiones muy particulares. La desconexi¨®n, el circo de la pol¨ªtica, y la vida de la ciudadan¨ªa, sus intereses y demandas, vienen de muy atr¨¢s. Por eso hablo de una sociedad estallada, una sociedad rota. Eso tiene mucho que ver tambi¨¦n con esta imposibilidad de la pol¨ªtica de representar a la sociedad, de construir proyectos colectivos que le hagan sentido a la ciudadan¨ªa.

P. ?Qu¨¦ ve hoy?

R. Tenemos candidatos y liderazgos que empatizan en un momento con el sentir ciudadano, pero que r¨¢pidamente pierden capacidad de articular el conflicto y de liderar. Pero esto no solo pasa en Chile, es uno de los s¨ªndromes actuales. Hay una crisis de representaci¨®n de la cual no sabemos c¨®mo salir bien. Y eso es lo que hay que empezar a pensar m¨¢s seriamente.

P. En su libro habla del ¡°circo de la pol¨ªtica¡±, que ¡°se dedica a entretener¡±, pero que no soluciona problemas. ?Desde cu¨¢ndo viene esto?

R. Desde el lavinismo. Luego de la elecci¨®n del 2000, los liderazgos locales, por ejemplo, de concejales, de candidatos a alcaldes y a diputados, empiezan a decir: ¡®me conviene ser independiente y llamar la atenci¨®n¡¯. Hoy hablamos mucho de la debilidad de los partidos pol¨ªticos, pero eso viene de muy atr¨¢s. Viene de que, para ganar votos y mantenerse elegibles, a los pol¨ªticos chilenos les empieza a resultar mejor la estridencia, el hacer cuestiones superficiales. Eso a la gente le genera alg¨²n tipo de atractivo, pero los liderazgos que hoy extra?an muchos sectores de ¨¦lite son m¨¢s bien de centro, ¡®aburridos¡¯, que reflejan esta vuelta al pasado ordenado, m¨¢s asociado a esta trayectoria de desarrollo que Chile pensaba tener hasta hace unos a?os, pero que electoralmente rinde poco.

P. ?En qu¨¦ momento est¨¢ Chile?

R. Estamos en una situaci¨®n en la que la debilidad de los partidos tiene que ver con que la pol¨ªtica electoral ha devenido en un juego de personalidades, donde las expresiones colectivas, los partidos, etc¨¦tera, son cada vez m¨¢s d¨¦biles. Esto implica, por ejemplo, el discolaje en el Congreso. A todos les conviene ser d¨ªscolos, en el corto plazo. Y eso no dura mucho ni construye poder, pero eventualmente gana elecciones. Estamos en un contexto en el cual, y es algo que he tratado de decir desde hace mucho, ganar una elecci¨®n no significa tener poder en Chile ni tener poder en las sociedades contempor¨¢neas.

P. En el libro dice: ¡°Ganar elecciones es comprarse un problema enorme, porque la brecha entre lo que hay que prometer para ganar y lo que se puede hacer desde el gobierno es abismal¡±.

R. Claro. Los estados han perdido la capacidad de implementar pol¨ªticas p¨²blicas que le hagan diferencia a la gente. Entonces, cuando t¨² no puedes mover mucho la realidad, lo que te queda es el show. Y es un show m¨¢s bien vac¨ªo e inocuo en t¨¦rminos de tu capacidad de incidir en la realidad. En parte, estamos como atrapados. Yo estoy persuadido de que la sociedad chilena es muy madura, que claramente est¨¢ muy descontenta con el sistema pol¨ªtico actual. Pero, por otro lado, vivimos en esta contradicci¨®n donde lo ¨²nico que parece prosperar en t¨¦rminos electorales es la estridencia, esta polarizaci¨®n m¨¢s bien rasca [vulgar], muy poco profunda, entre eslogans, que luego dura muy poco cuando esa gente llega a posiciones de poder.

P. Dice en ?Democracia muerta? que hay un vac¨ªo de legitimidad. ?Desde cu¨¢ndo viene?

R. Hace mucho. En los noventa y principios de los 2000, con el abstencionismo, con los j¨®venes que ¡®no estaban ni ah¨ª¡¯, ya hab¨ªa un s¨ªntoma del problema de legitimidad en ciernes. Hoy eso se manifiesta en un voto m¨¢s bien destituyente, contra cualquiera que tenga algo de poder o asuma alguna posici¨®n relevante.

P. ?Con la frase ¡®que se vayan todos¡¯?

R. Claro. Son manifestaciones distintas en t¨¦rminos electorales de un s¨ªndrome que viene de muy atr¨¢s. Y eso es relevante porque uno, en general, te¨®ricamente, piensa en las crisis como un per¨ªodo corto y acotado. Y yo creo que lo que estamos viendo hoy es lo que dura es la crisis. Entonces, es como una crisis permanente, lo cual es una contradicci¨®n en t¨¦rminos conceptuales.

P. ?Chile est¨¢ viviendo en una crisis permanente?

R. Nos hemos quedado sin actores y sin la capacidad de que surjan otros con el potencial de sacarnos de este intr¨ªngulis. Lo que tenemos hoy son int¨¦rpretes moment¨¢neos de la crisis de legitimidad, pero ninguno de ellos ha sido capaz de solucionar el problema, sino que m¨¢s bien profundizarlo.

La larga duraci¨®n del estallido

P. ?Qu¨¦ ha pasado despu¨¦s del estallido social?

R. El estallido fue fuertemente antipol¨ªtico. Y, en lugar de leerlo as¨ª, la izquierda lo ley¨® como un momento pre-revolucionario del cual se sinti¨® ser la vanguardia y la llamada a liderarlo. Y la derecha, que en un principio fue m¨ªnimamente autocr¨ªtica ¡ªcreo que ac¨¢ tambi¨¦n impact¨® mucho el desmadre del primer proceso constituyente¡ª se fue persuadiendo r¨¢pido de que el estallido hab¨ªa sido solo violencia y que lo que hab¨ªa que hacer era volver al d¨ªa anterior, donde todo, aparentemente, estaba bien.

P. ?De cuando Sebasti¨¢n Pi?era dec¨ªa que Chile era un ¡°oasis¡± en Am¨¦rica Latina?

R. Exacto. Entonces, estamos atrapados en una situaci¨®n en la que tenemos un sistema pol¨ªtico que confronta muy livianamente, en t¨¦rminos de estas culpas cruzadas, de que ¡®t¨² le quisiste dar un golpe a Pi?era¡¯, y ¡®ustedes son octubristas, trajeron el crimen organizado a Chile y validaron la violencia¡¯, mientras la gente lo que ve es un sistema que no se hace cargo ni la representa. A su vez, esto tiene continuidad con la larga secuencia que hab¨ªamos visto antes del estallido. Hoy empiezan a aparecer esc¨¢ndalos de corrupci¨®n, donde las personas ven: ¡®ac¨¢ hay un establishment que es responsable de alguna forma de que las cosas no cambien¡¯.

P. ?El caso Audios es la prueba de eso?

R. No s¨¦ si la prueba, pero vuelve a poner sobre el tapete esta idea de que hay una ¨¦lite a la que no importa mucho de qu¨¦ lado est¨¢ del debate ideol¨®gico. Pero cada uno tiene mecanismos a trav¨¦s de los cuales reproduce sus privilegios, dejando los intereses de la ciudadan¨ªa de lado. Yo creo que eso tambi¨¦n es peligroso para el sistema.

P. ?Cambi¨® Chile despu¨¦s del estallido social?

R. Es muy dif¨ªcil separar el estallido de los efectos de la pandemia. El estallido, obviamente, genera un shock, rompe lo que significa de alguna forma el cuestionamiento a la trayectoria de desarrollo que hab¨ªa en Chile o sus ¨¦lites pensaban tener y le vend¨ªan al resto de la regi¨®n.

P. Chile, el ¡®mejor pa¨ªs de Latinoam¨¦rica¡¯.

R. Claro, entonces ah¨ª hay una discontinuidad en el relato respecto a la trayectoria del pa¨ªs. Pero creo que temas como, por ejemplo, la expansi¨®n de mercados ilegales, es un fen¨®meno que se est¨¢ dando a nivel regional e, incluso a nivel global, que en el discurso chileno se asocia mucho a esta idea de ¡®estallido delictual¡¯, por ejemplo.

P. Ese t¨¦rmino, ¡®estallido delictual¡¯, lo instal¨® parte de la derecha.

R. S¨ª, y es parte del relato de este giro conservador que ha tenido Chile. Pero si uno mira a otros pa¨ªses donde hubo estallidos ¡ªPer¨², Colombia, Ecuador, Argentina¡ª lo m¨¢s llamativo del chileno es su duraci¨®n. Y esa duraci¨®n extensa es reflejo de la crisis de representaci¨®n, porque muestra como las ¨¦lites no pueden recomponer y ofrecer salidas cre¨ªbles a la ciudadan¨ªa.

P. ?Y el acuerdo por la nueva Constituci¨®n?

R. La ¨¦lite chilena se enorgullece de haberle dado un cauce institucional al estallido y en ese acuerdo de 15 de noviembre hay un m¨¦rito innegable. Pero ignoramos el hecho de que el estallido chileno fue el que dur¨® m¨¢s tiempo en la regi¨®n y el sistema pol¨ªtico tuvo dificultades para poner bajo control las protestas y darle alg¨²n tipo de estructura al conflicto.

P. Dur¨® en las calles aproximadamente cuatro meses.

R. La pandemia tiene un rol importante en las restricciones de movilidad y el verano lo tuvo en bajar la protesta. Si miramos lo bueno, le dimos un cauce institucional con el proceso constituyente, pero no s¨¦ cu¨¢nto sentido le hizo a la ciudadan¨ªa. El m¨ªnimo com¨²n denominador de los dos procesos fue la incapacidad de hacerles sentido a la ciudadan¨ªa, y de vertebrar y canalizar el conflicto a la arena institucional. Y creo que seguimos estando ah¨ª. Yo hablo bastante de esta idea de la falta de futuro. ?Qu¨¦ futuro ofrece el sistema pol¨ªtico y los liderazgos pol¨ªticos hoy a la sociedad? No hay ninguno; lo que hay es este juego de culpas cruzadas y se hunden todos. Y se est¨¢n hundiendo todos, todos lo vemos y parece que ninguno es capaz de salir de esa l¨®gica.

P. ?La que se hunde es la clase pol¨ªtica?

R. No solo es la clase pol¨ªtica, es el sistema institucional. Y me parece tremendamente relevante para la democracia y para el futuro del sistema lo que pasa hoy con el sistema judicial.

El impacto del ¡®Caso Audios¡¯

P. ?Cu¨¢nto afecta esta crisis del Poder Judicial derivada el caso Audios? La Corte Suprema acaba de destituir a la jueza ?ngela Vivanco.

R. Vuelve a minar lo poco que quedaba de legitimidad sist¨¦mica. No hay democracia liberal ni econom¨ªa de mercado que funcione bien sin un sistema de justicia m¨ªnimamente leg¨ªtimo y funcional. Y no solo afecta lo de Vivanco, sino tambi¨¦n lo que ha pasado respecto a la Fiscal¨ªa, pues pone en tela de juicio un basti¨®n fundamental del orden democr¨¢tico-liberal, que es el sistema judicial y su legitimidad.

P. Usted ha dicho que su libro no es pesimista, pero se le escucha de esa forma...

R. Me parece que, y eso lo escribo en el libro, obviamente tengo una visi¨®n m¨¢s bien pesimista de la situaci¨®n. Pero el decir que alguien es pesimista o que su diagn¨®stico lo es, tambi¨¦n es una forma r¨¢pida de sublimar y de meter bajo la alfombra problemas que para m¨ª son evidentes y que son los que tenemos que estar pensando. Entonces, yo podr¨ªa decir, ¡®bueno, los problemas del sistema pol¨ªtico chileno se empiezan a solucionar con la reforma al sistema pol¨ªtico que hoy est¨¢ en el Congreso¡¯. Eso para m¨ª es voluntarismo, es no entender los problemas que tenemos.

P. ?No es una reforma importante?

R. S¨ª, pero se basa sobre un diagn¨®stico equivocado, t¨¦cnicamente incorrecto, y esto lo han dicho colegas en varios foros. El tener un n¨²mero menor de partidos no significa que sean mejores. El problema es que los partidos tienen quebrada la relaci¨®n con la ciudadan¨ªa. Entonces, puedes restringir el n¨²mero, pero no vas a tener m¨¢s disciplina partidaria ni necesariamente mejor calidad de la pol¨ªtica. El problema es mucho m¨¢s estructural. Y yo creo que esto es muy propio de Chile y, en parte, se refleja en el haber pensado tambi¨¦n en la Constituci¨®n como la soluci¨®n al estallido.

P. Pero as¨ª fue como se canaliz¨® pol¨ªticamente el estallido.

R. Mi impresi¨®n siempre fue que lo que hab¨ªa que reconstituir era el lazo social, una comunidad pol¨ªtica que hab¨ªa explotado. Tenemos una pol¨ªtica p¨²blica muy asociada a esta idea de incentivos, de reglas institucionales de c¨®mo piensan los abogados constitucionalistas y los economistas, que de alguna forma niega la sociolog¨ªa que est¨¢ detr¨¢s de los problemas que se intentan solucionar desde arriba escribiendo leyes. Entonces, si ser pesimista implica decir, ¡®mira: ac¨¢ hay un problema social; hay problemas estructurales que tienen que ver con c¨®mo funciona la sociedad; con c¨®mo esto ha funcionado en los ¨²ltimos 40 a?os y las consecuencias que eso ha tenido, y que no se soluciona con algunas innovaciones institucionales, bueno, soy pesimista¡¯. Pero admitamos que del otro lado hay bastante voluntarismo, y que ese voluntarismo no nos ha tra¨ªdo muchas consecuencias positivas en los ¨²ltimos a?os.

P. Por el momento que vive el pa¨ªs, hay quienes creen que Chile est¨¢ al borde de tener un l¨ªder populista. Pero usted ha dicho que no nencesariamente puede ocurrir.

R. Nosotros tenemos esta idea del cuco populista, o sea, Ch¨¢vez, Bukele. Y, en realidad, en sociedades como la chilena es dif¨ªcil todav¨ªa pensar en liderazgos capaces de ganar una elecci¨®n y, al mismo tiempo, consolidirdad su legtimidad desde el gobierno. Lo m¨¢s probable es que en Chile tengamos irrupciones de outsiders a los cuales les va a costar m¨¢s ganar una elecci¨®n y, si lo hacen, les va a costar gobernar. Esta es una sociedad que se ha vuelto cada vez menos gobernable y quienes gobiernan encabezan un estado con cada vez menos poder. Entonces, yo matizar¨ªa el rol de populismo como la principal amenaza que hoy enfrenta la democracia chilena. Porque tenemos una democracia an¨¦mica, l¨¢nguida, en la que el Estado no permite mover la aguja. Es casi una letan¨ªa.