¡°Es la primera vez que EE UU provoca la impresi¨®n de ser un lugar digno de l¨¢stima¡±

Fintan O¡¯Toole, irland¨¦s de 62 a?os, es cr¨ªtico de teatro y ensayista cuyos ¨²ltimos textos sobre Boris Johnson, el Brexit y la pandemia seg¨²n el primer ministro ingl¨¦s y Donald Trump, le han hecho punto de referencia sobre el presente drama mundial. Sobre el Brexit escribi¨® un libro de escalofr¨ªo (Un fracaso heroico. El Brexit y la pol¨ªtica del dolor. Capit¨¢n Swing, 2020) y lleva muchos n¨²meros de The New York Review of Books, donde escribe asiduamente, publicando ensayos sobre aquellos protagonistas oscuros de la pol¨ªtica anglosajona de nuestra ¨¦poca.

Es tambi¨¦n una personalidad televisiva en Estados Unidos y en Inglaterra y ha sido director del Irish Times de la tierra de Samuel Beckett. A alguna obra de este ¨²ltimo, como Esperando a Godot, o a algunas celebradas ocurrencias de Monty Python dice que se parece la ¨¦poca que se vive en los pa¨ªses en los que es referencia. Habl¨® con EL PA?S por Skype desde su muy ilustrada biblioteca de Dubl¨ªn.

Pregunta. Escribi¨® del dolor por Inglaterra en su obra sobre el Brexit y ahora dice que tiene l¨¢stima de Estados Unidos bajo Trump. Dos grandes pa¨ªses, un similar sentimiento.

Respuesta. Si eres irland¨¦s y vives aqu¨ª est¨¢s mucho m¨¢s pr¨®ximo a Inglaterra que a Estados Unidos. Desde el punto de vista cultural y de la historia somos parte del mundo de habla inglesa. En gran medida, buena parte del relato irland¨¦s con respecto a Gran Breta?a tiene un componente de autocompasi¨®n: lamentamos nuestra suerte con relaci¨®n al vecino. Es algo que ocurre con muchas de las antiguas colonias brit¨¢nicas. Hay una tristeza genuina. Si retrocedemos apenas unos a?os, a 2011, parece otro mundo. Fue la primera vez que un monarca brit¨¢nico pudo visitar Irlanda en cien a?os. Es extraordinario que ocurra esto entre dos pa¨ªses tan cercanos. Cuando vino la reina Isabel II de visita no me interes¨® el tema. Luego me result¨® desconcertante lo conmovedor que fue todo. La impresi¨®n fue de liberaci¨®n. Ya pas¨® todo: adi¨®s a la autocompasi¨®n, todas estas cadenas que nos encierran, las pol¨ªticas de identidad nacional, todo esto se termin¨®. Es lo que hab¨ªa conocido toda mi vida, los conflictos de Irlanda del Norte, el proceso de paz¡­, fue muy doloroso lidiar con todo eso. Luego llegamos a un momento en que, de forma madura, podemos reconocer la existencia del otro y reconocer adem¨¢s que tenemos una relaci¨®n de amistad a escala humana. Casi todo el mundo en Irlanda tiene primos ingleses y muchos ingleses tienen una abuela irlandesa. A escala humana hemos estado mucho m¨¢s cerca que en el plano pol¨ªtico y por fin la pol¨ªtica estaba recuperando el desfase que ten¨ªa respecto de los aspectos puramente humanos. Y, de repente, cuando surgi¨® el Brexit en 2016, hubo un clima de autocompasi¨®n constante en las dos islas. Ve¨ªamos c¨®mo surg¨ªa el fen¨®meno en Inglaterra y fue un poco chocante.

Todos los gobiernos han cometido errores, nadie es perfecto, tampoco Espa?a, pero la negligencia deliberada que hay en el centro de Estados Unidos en este momento nos da fuerza para recordar que la mayor¨ªa de la gente no vot¨® a Trump

P. Con respecto a Estados Unidos no hay dolor sino l¨¢stima. L¨¢stima por el pa¨ªs m¨¢s poderoso de la tierra.

R. Todos tenemos unos sentimientos encontrados respecto a Estados Unidos. A lo largo de toda nuestra vida Estados Unidos ha sido una presencia realmente muy fuerte. Suelo pasar unos cuatro meses al a?o all¨ª, conozco bastante bien el pa¨ªs y es la primera vez, viendo c¨®mo se desenvuelven bajo Donald Trump, y viendo la cat¨¢strofe del coronavirus, que te quedas con la impresi¨®n de que es un lugar digno de l¨¢stima. Ha habido tal implosi¨®n de las pol¨ªticas p¨²blicas que se ven incapaces de cuidar de sus ciudadanos de la forma m¨¢s b¨¢sica. Todos los gobiernos han cometido errores, nadie es perfecto, tampoco Espa?a, pero la negligencia deliberada que hay en el centro de Estados Unidos en este momento nos da fuerza para recordar que la mayor¨ªa de la gente no vot¨® a Trump. Hay cierto discurso que subraya que ya que eligieron a Trump tienen lo que se merecen, pero nadie se merece esto realmente. Esa capacidad de observarlos desde fuera, con afecto, con admiraci¨®n hacia los aspectos mejores de Estados Unidos, te lleva ahora a la impresi¨®n de que el lugar se est¨¢ yendo al garete. Y algo parecido ocurre con el Reino Unido. De manera sucesiva han sido las grandes potencias de Occidente. El lugar del imperio brit¨¢nico lo ocup¨® Estados Unidos, y ambos pa¨ªses, en la crisis actual, se ven incapaces de hacer aquello que primero se espera de una naci¨®n, que es proteger a sus ciudadanos.

P. Dice usted en su libro sobre el Brexit que cuando tu vecino sufre parece razonable entender la causa de su aflicci¨®n. ?Ahora mismo cu¨¢l es la causa de la aflicci¨®n inglesa?

R. Lo que ha ocurrido en Gran Breta?a es que una serie de fuerzas profundas subyacentes se han juntado todas al mismo tiempo. Por un lado, est¨¢n las consecuencias muy profundas del ataque a la socialdemocracia por parte de Margaret Thatcher, a partir de 1979. Las instituciones construidas por los brit¨¢nicos que funcionaban aportaban a la gente un sentido de pertenencia. En mi libro hablo tambi¨¦n de los tiempos de mi padre, cuando muchos emigraron de la Irlanda independiente a Gran Breta?a, y realmente emigraron para beneficiarse de esa socialdemocracia. Si eras alguien pobre de clase trabajadora, pod¨ªas tener oportunidades y, m¨¢s importante a¨²n, hab¨ªa oportunidades para tus hijos. Por ejemplo, la educaci¨®n universitaria gratuita, el Servicio Nacional de la Salud, el acceso a la vivienda¡­, esas cosas eran cruciales para mantener el lugar unido en un contexto posimperial. El desmantelamiento gradual de todo esto ha tenido un efecto muy profundo en la sociedad, que despu¨¦s recurre al recuerdo grandioso del imperio y todo ese drama. Es algo que est¨¢ siempre presente en el recuerdo, pero no deber¨ªa ser importante ahora mismo. Solo es importante por todo lo que ha sido desmantelado.

P. Y el reino se desuni¨®¡­

R. De esto sab¨¦is algo en Espa?a: no es f¨¢cil mantener un reino unido formado por diferentes nacionalidades. Los brit¨¢nicos est¨¢n sufriendo ahora las consecuencias de haber tenido tanto ¨¦xito en este aspecto. Si obviamos el caso de Irlanda, que siempre fue muy dif¨ªcil, resulta extraordinario que estas tres naciones que conviven en una misma isla encontraran una forma de vivir juntas en un mismo Estado. El imperio fue un factor clave: merec¨ªa la pena porque nos tocaba un cacho del imperio m¨¢s grande del mundo. Serv¨ªa para mantenerlos unidos y es algo que dieron por hecho: esto era lo normal. Siguen hablando de ello, incluso los liberales conservadores, que son una raza que se est¨¢ extinguiendo en el Reino Unido y son de la etapa anterior de Boris Johnson. Hablan de s¨ª mismos como de una naci¨®n. Hay una casta gobernante que nunca se ha tomado en serio la idea de que tal vez haya m¨¢s de una naci¨®n. Esto no significa que el reino se tenga que desmoronar, pero si no hablas de ello, si no prestas atenci¨®n al asunto, si presupones que hay un arreglo permanente, entonces es cuando se puede desmadejar desde dentro, que es lo que creo que est¨¢ ocurriendo. Tenemos el auge del nacionalismo escoc¨¦s, del nacionalismo gal¨¦s, incluso del nacionalismo ingl¨¦s. Y luego est¨¢ la anarqu¨ªa de los gobernantes. Es una contradicci¨®n que la clase gobernante sea tan an¨¢rquica, pero es as¨ª. La situaci¨®n es paralela a la de Estados Unidos, donde tienes una clase gobernante enganchada a un camino de destrucci¨®n y disfunci¨®n.

Es una contradicci¨®n que la clase gobernante [en Gran Breta?a] sea tan an¨¢rquica, pero es as¨ª. La situaci¨®n es paralela a la de Estados Unidos, donde tienes una clase gobernante enganchada a un camino de destrucci¨®n y disfunci¨®n

P. ?C¨®mo han acabado ambas naciones haci¨¦ndose da?o a s¨ª mismas y voluntariamente, como si hubieran elegido a los peores doctores para enfermedades realmente graves?

R. Estoy de acuerdo con usted. Adem¨¢s, hay ciertos paralelismos con el fascismo. El fascismo es algo horroroso, pero a la vez es muy serio. Hay un programa detr¨¢s. Los fascistas saben lo que quieren hacer con la sociedad. Lo curioso de Johnson y Trump es que son muy diferentes, pero comparten un extra?o sentido de representaci¨®n esc¨¦nica, son productos de los medios. Johnson es periodista de profesi¨®n. Sabemos que hay muchos periodistas que tienen ¨¦xito por ser muy h¨¢biles a la hora de venderse, m¨¢s que por lo que escriben. Se convierten en estrellas, no pasa nada por recibir alg¨²n sobre, no tienen miedo de mentir, se convierten en personajes. Hace falta ser un poco psic¨®tico para hacer esto. Johnson es as¨ª: un narcisista. Y Trump es alguien que interpret¨® a un rico en la televisi¨®n. Se presenta como el hombre de negocios brillante, el que hizo el papel de magnate en la tele, y es as¨ª como lo ven muchos estadounidenses. La gente lo conoc¨ªa de Nueva York, pero en Ohio no lo conoc¨ªan m¨¢s all¨¢ de ser el que sal¨ªa en la pantalla. El mundo de los medios es el que ha producido estos personajes que sobreviven y prosperan mediante la creaci¨®n continua de caos y drama. Son personalidades psic¨®ticas que saben que, mientras haya caos, ellos van a estar a sus anchas. Parecen decir: se me da mejor gestionar el caos que a los dem¨¢s porque me importa todo un carajo. Esta es una constante en su vida personal, en su vida profesional y ahora tambi¨¦n en su vida pol¨ªtica. Es un fen¨®meno extra?o que las clases gobernantes (hubo en Estados Unidos y en Gran Breta?a clases gobernantes serias) hayan sucumbido a estos personajes. Lo curioso es que estos tipos tan estrafalarios no se hayan topado con m¨¢s resistencia por parte de los conservadores. Se presentan como representantes de movimientos conservadores, pero no son conservadores en absoluto.

P. Son pa¨ªses cient¨ªficamente muy avanzados. Y sin embargo est¨¢n en un caos sanitario inigualable.

R. Tuvieron tiempo, la pandemia se extend¨ªa y se iba acercando a ellos, pero contaron con unas semanas cruciales para prepararse, para aprender lecciones. Ambos pa¨ªses gozan de un entorno cient¨ªfico formidable y ambos tienen la capacidad de imprimir dinero, as¨ª que pueden dedicar todo el dinero que quieran a gestionar la pandemia. Si hubi¨¦semos podido mirar todo esto y planificar el desarrollo como si fuera un juego de mesa, habr¨ªamos sabido que hab¨ªa dos pa¨ªses que lo iban a hacer muy bien, porque part¨ªan con much¨ªsima ventaja. Y, como se ha visto, est¨¢n en lo alto de la clasificaci¨®n de los peores de todo el mundo. Creo que se debe a que, cuando est¨¢n en la cima, estas personalidades narcisistas que han hecho carrera a base de sus actuaciones son incapaces de ocuparse de los hechos. No saben enfrentarse a la realidad objetiva. Tanto Johnson como Trump, cada uno a su manera, han abordado la pol¨ªtica como una cuesti¨®n de voluntad. Lo que Johnson dice una y otra vez es que todo va a salir bien, ¡°lo superaremos porque somos optimistas, somos brit¨¢nicos, tenemos suerte, derrotaremos el virus¡±. En el caso de Trump, todo es una conspiraci¨®n, tiene la visi¨®n del mundo de un paranoico. Y en ambos casos no pueden siquiera enfrentar la realidad objetiva. No se meten en la cabeza que all¨¢ afuera existe otra cosa, la covid-19, que no es propensa a ser sometida a su voluntad. No se va a ir ese virus porque t¨² seas optimista o porque t¨² pregones que se trata de una conspiraci¨®n. Esa cosa es real. Aunque las respuestas sean un poco diferentes, ambas se caracterizan por su excepcionalidad: su actuaci¨®n es nacionalista en ambos casos. Comparten la idea de que ¡°nosotros no tenemos por qu¨¦ hacer las cosas como las hacen los dem¨¢s¡±.

El fascismo es algo horroroso, pero a la vez es muy serio. Hay un programa detr¨¢s. Los fascistas saben lo que quieren hacer con la sociedad

P. Ni las consecuencias los han hecho rectificar¡­

R. Porque quieren hacer las cosas a su manera. Las cifras que vemos son sobrecogedoras. En cierto sentido tenemos asimilado que es normal que pasen esas cosas en pa¨ªses menos desarrollados, pero nosotros somos brit¨¢nicos, parecen decir, ¡°nosotros no somos as¨ª, nosotros no vamos a usar lo mismo que los dem¨¢s, nosotros vamos a producir nuestros propios medios de contrataque¡±; y, claro, se produce el colapso total.

P. En situaci¨®n de declive todo deviene met¨¢fora. Y ah¨ª est¨¢ la rodilla de un hombre que asfixia a otro hombre en Minneapolis¡­

R. Resulta impresionante lo que ha ocurrido con el caso de George Floyd, c¨®mo se ha convertido en una met¨¢fora. Como sabe todo el mundo que haya cubierto las noticias en Estados Unidos, realmente no hay nada inusual en el incidente de Floyd. Dicen algunos que tiene este impacto porque lo grabaron. Pero en los ¨²ltimos diez a?os la gente ha filmado varios casos y los ha divulgado en Internet. Cabe preguntarse por qu¨¦ en este momento concreto se ha convertido en una imagen tan poderosa. Hay algo en este confinamiento, en esta suspensi¨®n de la vida normal, que de repente permite a la gente absorber esa sensaci¨®n de impotencia, que el Estado no es tan poderoso: aceptamos que controla nuestras vidas, pero queda reducido a esa imagen horrorosa en la que el Estado es ese polic¨ªa que mata a George Floyd. El Estado imperial ha quedado despojado de toda su dignidad ret¨®rica, de todo su prestigio, y lo que queda es esa imagen brutal del polic¨ªa. Creo que por eso se ha convertido en algo con significado para la gente.

Como sabe todo el mundo que haya cubierto las noticias en Estados Unidos, realmente no hay nada inusual en el incidente de Floyd. Dicen algunos que tiene este impacto porque lo grabaron

P. Y han visto que el presidente est¨¢ desnudo¡­

R. Lo fascinante es ver hasta qu¨¦ punto no ha cuajado su versi¨®n de los hechos. No ha cre¨ªdo la gente que los que protestan son alborotadores, terroristas, y que la polic¨ªa hace bien en cargar contra los manifestantes. Algo ha pasado para que no crean su versi¨®n. Y eso me hace ser optimista, pero con cautela. Cuando reduces el Estado a un Boris Johnson o a un Donald Trump, la idea de la grandeza nacional se vuelve en contra. Si te comportas como un payaso que ha perdido el control la gente ve a un l¨ªder impotente que ya no encarna a la naci¨®n. Si ese sujeto es su m¨¢ximo representante tenemos un grave problema y eso es lo que estamos viendo.

P. Alastair Campbell, exasesor de Tony Blair, public¨® en EL PA?S un art¨ªculo afirmando que nunca hab¨ªa pensado que alguna vez iba a decir que sent¨ªa verg¨¹enza de su pa¨ªs, al tiempo que usted escrib¨ªa en el ¡®Irish Times¡¯ que sent¨ªa piedad por Estados Unidos. Verg¨¹enza y piedad para definir la pol¨ªtica de hoy.

R. Verg¨¹enza es un concepto muy peligroso cuando tratamos de pol¨ªtica. Sabemos que hist¨®ricamente la derecha y la extrema derecha han recurrido al concepto de verg¨¹enza nacional como parte de su arsenal ret¨®rico. ¡°Nuestro gran pueblo, nuestro gran pa¨ªs, ha sido sometido a la verg¨¹enza de ser humillado, y tenemos que levantarnos¡±. Esto justifica la violencia; se identifican los vectores de esa verg¨¹enza en la sociedad, se?alamos a los jud¨ªos o quienquiera que tengamos a mano. Este discurso de humillaci¨®n nacional me preocupa. Lo encontramos durante las negociaciones del Brexit cuando Theresa May era la primera ministra. La prensa brit¨¢nica lo usaba todo el rato. Theresa May se reun¨ªa en Bruselas y all¨ª no le daban todo lo que ped¨ªa, y los titulares hablaban de humillaci¨®n. Esta es una forma de pensar en la verg¨¹enza pol¨ªtica de la que debemos ser conscientes precisamente para evitarla. Sin embargo, creo que los progresistas tienen que pensar en esto: solo puedes usar la idea de verg¨¹enza de una forma positiva si a¨²n crees en el orgullo nacional, si eres capaz de avanzar una idea progresista de orgullo por tu pa¨ªs. Creo que esto es lo dif¨ªcil para la izquierda: ?c¨®mo articulamos la noci¨®n de orgullo nacional? William B. Yeats, el poeta irland¨¦s, dice que hay una diferencia entre el orgullo nacional y la vanidad nacional. La vanidad tiene un componente de piel muy fina, en la que necesito presentar una versi¨®n de mi mismo que es falsa, libre de complicaciones, libre de pecado. Sabemos que es algo inventado, una actuaci¨®n. Sin embargo, el orgullo nacional es algo relajado, las cosas est¨¢n bien, estoy a gusto siendo espa?ol o irland¨¦s. Creo que falta mucho trabajo por hacer en lo que se refiere a construir un discurso que contraste con el de la extrema derecha, esa extrema derecha que ya no lo es porque ?se han colocado todos en el centro! Hemos de ser capaces de desmontar la idea de verg¨¹enza y articular aquello de lo que debemos estar orgullosos. Qu¨¦ cosas deben nutrir nuestro sentido de pertenencia a la hora de ser estadounidenses, o brit¨¢nicos, o irlandeses, o espa?oles. La izquierda tiende a evitar estas cosas porque sabemos que se pueden usar mal y convertirse en algo t¨®xico. En cuanto a lo que dice Campbell¡­ Parece que los brit¨¢nicos se sorprenden ante Boris Johnson. Todos sab¨ªamos lo que era. Pasaba con Trump. Todos sab¨ªan qui¨¦n era. La gente no se da cuenta de que un personaje como Johnson iba a ser incompetente y la gente no quiso ver que Trump iba a ser autoritario e incompetente, un desastre. Son personajes que no tendr¨ªan que estar metidos en pol¨ªtica.

Vivimos en un estado de crisis permanente y nos dedicamos a gestionarlo, nos arreglamos para posponer la soluci¨®n

P. Susan Sontag public¨® aquel ensayo, La enfermedad como met¨¢fora, y ahora todo en el mundo parece la met¨¢fora de una enfermedad.

R. Creo que las plagas exponen c¨®mo est¨¢n las cosas. Vivimos en tiempos de negaci¨®n. Todo el mundo sabe que la crisis medioambiental es un hecho, que el aumento de la desigualdad es incompatible con la democracia. Todo el mundo sabe que el mundo est¨¢ cambiando, que los centros de poder geopol¨ªtico se est¨¢n desplazando. No es ninguna coincidencia que, de los dos pa¨ªses de los que hemos estado hablando, uno sea antigua potencia imperial y otro va camino de serlo. Todo el mundo conoce estas grandes verdades. Pero seguimos adelante como si no fueran verdad. En mi oficio de cr¨ªtico teatral usaba la expresi¨®n ¡°suspensi¨®n de la incredulidad¡±. Johnson y Trump se hallan al final de este proceso. Hay una suerte de suspensi¨®n de la incredulidad en el ¨¢mbito pol¨ªtico al menos desde la gran crisis de 2008. Hacemos que creemos que todo va bien, seguimos adelante como si tal cosa, incluso como si realmente no nos lo creemos. Lo extravagante es el que el hecho de que estos personajes pat¨¦ticos puedan parecer m¨¢s aut¨¦nticos para muchas personas, porque al menos no dicen que todo est¨¢ bien, pero act¨²an como si lo estuviera. Sus repuestas a las preguntas que se les plantean son mentiras, son destructivas, pero se ganan la reputaci¨®n de ser aut¨¦nticos. Seg¨²n sus partidarios cuentan las cosas como son. ?Se lo creen realmente o podemos decir que por lo menos no siguen la corriente de la ilusi¨®n?

P. Desde su experiencia como hombre del teatro, ?a qu¨¦ se parece todo esto, a una obra de Oscar Wilde, a un ¡®gag¡¯ de Monty Python, al ¡®Esperando a Godot¡¯ de Beckett¡­?

R. Es curioso que siempre hablemos de crisis, palabra tomada del arte dram¨¢tico de los griegos. Esta situaci¨®n encajar¨ªa mejor con Beckett. Lo que se representa en el drama como crisis es el momento justo anterior a la resoluci¨®n. Vivimos en un estado de crisis permanente y nos dedicamos a gestionarlo, nos arreglamos para posponer la soluci¨®n. Eso es muy becketiano: regresamos ma?ana, medio recordaremos lo que pas¨® ayer, m¨¢s o menos haremos las mismas cosas, en la esperanza de que llegue una resoluci¨®n. Pero es algo que no puede continuar, tiene que haber un l¨ªmite, no podemos estar eternamente esperando a Godot. ?Cu¨¢ntas veces van a volver estos personajes tan recurrentes?